Гарри Каспаров: "Ситуация в России не способствует интеллектуальному развитию"

Время публикации: 19.05.2012 16:09 | Последнее обновление: 20.05.2012 15:59
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Пресс-конференция в Третьяковской галерее, 18.05.2012

М.ГЛУХОВСКИЙ: Гарри Кимович, как вы оценивали игроков до начала матча, и как вы оцениваете их сейчас, когда уже почти половина матча завершилась?

Г.КАСПАРОВ: (после длинной паузы) Я уже давал достаточно емкую, может быть, не очень дипломатичную, оценку самого матча еще до его начала. В данном случае, мне кажется, это не должно звучать обидно, это некая  констатация факта, но, по-моему, это впервые в истории розыгрышей матчей на первенство мира, – когда официальный матч с законным чемпионом и законным претендентом не имеет никакого отношения к розыгрышу звания сильнейшего шахматиста планеты. (после перевода на английский язык). Что-то я давно не помню, чтобы меня переводили с русского на английский. Это просто на самом деле результат тех проблем, которые накапливались много лет в системе розыгрыша первенства мира. Тем не менее, всегда матч на первенство мира характеризуется серьезной подготовкой участников. И поэтому мы вправе ожидать каких-то интересных идей, хоть немного меняющих наше представление о современных шахматах. Если сравнивать этот матч с матчем, состоявшимся после моего ухода из шахмат, - Крамник-Топалов, - то мне кажется, что содержательно этот матч сильно уступает.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Сейчас, когда первые пять партий завершились вничью, свидетельствует ли это о некоем равенстве сил? Или просто кто-то из соперников в подготовке, с вашей точки зрения, выигрывает?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что достаточно очевидную осторожность демонстрируют оба участника. Хотя, я полагаю, что причины этой осторожности могут быть различными. Если я не ошибаюсь, Гельфанд выиграл у Ананда в классику в 1993 году? И довольно очевидно, что, оказавшись участником мачта на первенство мира, играя с Анандом, Гельфанд старается быть максимально собранным и осторожным. Что касается Ананда, то мне кажется довольно очевидным, что он во многом потерял тот интерес к игре, который его всегда отличал. Когда он последний раз турнир выигрывал? Я просто помню (я видел), как Ананд играл в Лондоне в классику в декабре. Шахматист такого уровня просто по-другому входит в игру. Я много играл с Анандом и просто видел эту необычную разницу в отношении к самому процессу игры.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Это же самое было в ноябре в Москве.

Г.КАСПАРОВ: Просто в Лондоне я сумел увидеть это вот так близко, уже находясь в зале. Мне кажется, что осторожность будет естественной, потому что Ананд очень боится проиграть, а Гельфанд, наверное, не верит в свои силы, - что если он проиграет, то потом не сумеет отыграться. И мне кажется, сейчас еще одна ничья будет.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Напрашивается параллель с несколькими матчами. В первую очередь, конечно, можно вспомнить ваш матч с Анандом, который начался с восьми ничьих. Скажите, пожалуйста, что чувствует шахматист, когда партия за партией, особенно в таком соревновании, как матч на первенство мира, заканчивается ничьей. Нет, такого чувства, что конфликт должен как-то разрешиться, и уже неважно, как?

Г.КАСПАРОВ: Да, были первые восемь ничьих, а потом в следующих шести партиях был результат. Там, конечно, тоже были случаи нежелания продолжать борьбу в позиции, где такие возможности еще были в первых восьми партиях. Но, тем не менее, я могу сразу назвать, как минимум, две партии – шестую и восьмую, - где были важнейшие теоретические дуэли. И те партии, где я играл черными, - в них тоже складывалась современная теория шевенингена.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Но психологического нет давления?.. Или хочется, чтобы эта ситуация как-то разрешилась?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, это помимо желания шахматиста, есть еще какие-то психологические законы. Вероятность того, что будет допущена ошибка и нервный стресс как-то подействует на принятие решений, просто с каждой партией возрастает. Кроме того, наш матч с Анандом игрался из двадцати партий, а этот – из двенадцати. Это принципиальная разница. Дистанция – она, конечно, будет влиять на повышение напряжения. Все-таки восемь ничьих из двадцати – это одна история, а, условно, шесть из двенадцати – это уже другая.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Вы сыграли больше всех матчей в истории – кажется, восемь матчей на первенство мира?

Г.КАСПАРОВ: Нет, Карпов все-таки больше сыграл. Он еще с Корчным играл...

М.ГЛУХОВСКИЙ: С Корчным, да, прошу прощения. У Бориса Гельфанда это первый матч. Насколько отличается первый матч на первенство мира от всех остальных?

Г.КАСПАРОВ: Мои ощущения от первого матча – это все-таки 1984 год. И тогда достаточно жестко была выстроена вертикаль отбора. Там было понятно, что это матч с чемпионом мира, с настоящим. Это было главное соревнование. Другое дело, что первый матч для меня затянулся, поэтому возможность приобретать опыт стала почти безлимитной. Мне кажется, что во всех случаях сегодня все-таки характер этих матчей в общественном сознании отличается от тех, которые игрались тридцать-сорок-пятьдесят лет назад.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Коллеги, я чувствую, что вас много, а время ограничено, поэтому предлагаю задавать свои вопросы чемпиону мира. Пожалуйста, один вопрос – от одного человека.

Е.СУРОВ: Евгений Суров, Chess-News. Жаль, что можно всего один вопрос, потому что у меня их два, немножко связанных. Вот у нас вчера в эфире Антон Коробов сравнил ситуацию текущего матча с ситуацией, которая складывалась, Гарри, в вашем матче 1984 года, том самом, при счете 4-0. А вы какие-то параллели видите?

Г.КАСПАРОВ: Есть два принципиальных различия. Во-первых, это все-таки матч из двенадцати партий, не безлимитный, и счет все-таки 0-0. Но мне кажется, вообще любое сравнение матча безлимитного или даже матча из двадцати четырех партий с тем, который играется сейчас, - любое сравнение будет сильно хромать. Потому что даже матч из двадцати четырех партий имеет дебют, миттельшпиль и эндшпиль. А здесь как-то из дебюта может перейти стремительно в эндшпиль. Поэтому мне немножко сложно комментировать, я играл длинные матчи, самый короткий с Крамником – шестнадцать партий. Но, наверное, все-таки правильно сравнивать этот матч с теми, которые игрались недавно – с современными матчами из двенадцати партий. Хотя, еще раз говорю, три предыдущих матча – в 2006, 2008 и 2010 году – они, конечно, по напряженности, по содержательности отличались в лучшую сторону.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Борис Гельфанд представляет советскую шахматную школу, хотя он сейчас эмигрировал в Израиль. А какие перспективы у молодых российских шахматистов? Каково будущее российских шахмат?

Г.КАСПАРОВ: По большому счету, все ведущие шахматисты так или иначе представляют советскую шахматную школу. Если посмотреть на биографию Ананда, то его совершенствование происходило во многом под этим, очень сильным, влиянием. Я думаю, что все тренеры Ананда и его команда, которая работала в первые годы, - она почти сплошь состояла из представителей советской шахматной школы.

Что касается будущего российских шахмат, то достаточно очевидно, что Россия давно уже потеряла свои господствующие позиции в шахматном мире. Достаточно посмотреть на результаты командных турниров, на олимпиады и в целом – на результаты молодых шахматистов. Совершенно очевидно, что, так скажем, в тинейджерской категории – 20 с небольшим лет – в России нет шахматиста экстра-класса. Когда я говорю «экстра-класс», я имею в виду калибр чемпиона мира. Конечно, ситуация может измениться, но, по-моему, пока эти перемены не очевидны. В последние годы ситуация в России в целом не способствует развитию интеллектуальных дисциплин.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Господин Каспаров, мы наблюдали матч, который вы играли с господином Анандом в 1995 году. Каким образом поменялась вся обстановка в матчах по сравнению с тем годом? И как изменились шахматы с приходом компьютера уже после того, как вы покинули шахматную карьеру?

Г.КАСПАРОВ: Наш матч в 1995 году был очень важной вехой начала работы с компьютерами во время подготовки к матчам. И как раз у нас была знаменитая десятая партия, где была подготовлена важная теоретическая новинка. И как раз эта новинка была разработана впервые, благодаря применению компьютера, который был использован для того, чтобы проверить некоторые варианты. Я не вижу никаких серьезных тенденций на протяжении периода с 2005 по 2012 год. Тенденция наблюдается только в одном направлении – компьютер начинает играть все более важную роль в подготовке игроков экстра-класса. И более того, компьютер влияет на то, каким образом молодые шахматисты рассматривают позиции, и влияет на принимаемые ими решения. Думаю, что это довольно-таки подсознательный процесс. Вы смотрите на экран компьютера, и если только вы не являетесь игроком экстра-класса, как, например, Магнус Карлсен, то очень трудно отказаться от соблазна следовать ходам, которые рекомендует машина.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Как вы считаете, есть ли сейчас тенденция к большому количеству ничьих в матчах? И нужно ли эту тенденцию сохранить? Или, как рекомендует гроссмейстер Сергей Шипов, надо ввести в шахматы какие-то ограничительные правила, чтобы ограничить количество ничьих. Какое у вас мнение?

Г.КАСПАРОВ: С тех пор, как я начал участвовать в чемпионатах мира по шахматам, там было введено много правил, касающихся, в частности, контроля времени. Я помню, как была, в частности, представлена идея играть не 2,5 часа, а 2 часа – и это была настоящая революция. Я помню, что и Карпову, и мне очень захотелось так играть. Затем мы перешли к моменту, когда партии перестали откладываться. Это было очень естественное нововведение по причине прихода компьютера. Но, тем не менее, это была очень революционная перемена по сравнению, например, с матчами, которые играл Ботвинник. Определенные правила, которые вводятся в последнее время, в частности, софийские правила – это тоже часть естественного процесса по поддержанию напряжения в игре. Или, например, мы иногда говорим, что необходимо за победу присуждать три очка в турнире. Мне кажется, это немножко через край. Потому что в этом случае результаты могут быть совершенно разбалансированы. Тем не менее, эта идея находит интерес. Есть также и очень радикальные решения, такие как внедрение шахмат Фишера для того, чтобы просто убить дебютную теорию. Я не удивлюсь, если в конце концов такая реформа будет внедрена. С моей точки зрения, из этих 960 позиций, которые могут возникнуть в фишеровских шахматах, 95 процентов абсолютно нелепы с точки зрения обычного игрока. Тем не менее, некоторые из этих позиций можно играть. И, например, перед началом турнира можно объявлять какую-то конкретную позицию в фишеровских шахматах, для того, чтобы игроки могли хотя бы немного подготовиться. Я бы не торопил такие радикальные изменения, потому что мы видим, что даже с традиционными правилами матчи, проводимые на высочайшем уровне, могут быть очень привлекательными. Мы только что наблюдали матч, который провели Крамник и Аронян. Они сыграли шесть партий и внесли огромный вклад в развитие шахмат. И это было очень зрелищно.

К.ЗАНГАЛИС: Немножко лирический вопрос. Гарри Кимович, вы всегда были очень азартным бойцом. Вот сейчас вы сидите за этим столом, но где-то подсознательно не хочется сидеть за другим – который за стенкой? И если бы вы там оказались даже в нынешней форме, многие журналисты говорят, что вы дали бы бой, и неизвестно, как бы закончился матч, если бы вы играли с одним из соперников.

Г.КАСПАРОВ: Ответ на первый вопрос – нет. Я вполне доволен тем, где я сейчас нахожусь. Что касается второго вопроса, то здесь, я думаю, существует большой разрыв в понимании ситуации между любителем и профессионалом. Я думаю, любой профессионал понимает, что даже шахматистам моего класса просто так сесть за доску и играть на высшем уровне практически невозможно. И это даже не вопрос дебютной подготовки, а это в большей степени вопрос того, что голова уже не работает в том алгоритме, который необходим для того, чтобы успешно сражаться в семичасовой партии. Может быть, еще в блице, где быстрей кризис, я с небольшой подготовкой еще бы и мог играть относительно успешно на таком уровне. Но в серьезную классику – практически невозможно. Кроме того, я очень доволен историческим счетом, который сложился между участниками матчами, и портить результат не хочу. Гельфанду я ни одной партии не проиграл, девять – выиграл. А с Анандом счет помню точно: 15-3.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Господа, я представляю «Телеграф-Индия». Я немножко разочарован тем отзывом, который вы дали господину Ананду. В конце концов, господин Ананд играет очень успешно, и последний матч он хорошо проводил. И не иронично ли, что состоялась жертва пешки черными со стороны Ананда как раз, когда вы рассказывали об этом?

Г.КАСПАРОВ: Я думаю, что как представитель Индии вы должны быть разочарованы не моим заявлением об Ананде, а состоянием шахмат, в которые играет Ананд. А что касается того большого давления, которое сейчас испытывает господин Ананд, играя матч на звание чемпиона мира по шахматам, я хотел бы вам напомнить, что Карпов и я сыграли гораздо больше матчей в гораздо менее продолжительный промежуток времени. Что не помешало нам оставаться первым и вторым шахматистами мира.

Я немного смущен таким вопросом, потому что меня попросили дать объективную оценку, и не моя вина, что эта оценка кого-то разочаровывает. И что касается сегодняшней партии, то, боюсь, количество пешек стало равным, и эта жертва пешки была не результатом какой-то сложной игры в миттельшпиле, а результатом домашнего анализа.

Я.РОДЖЕРС: После вашего матча в 2000 году с господином Крамником, тот сказал, что, может быть, вам нужно было перестать стараться свалить вину на подготовку и просто играть в шахматы? Может быть, такую же рекомендацию сейчас можно дать господину Ананду? Потому что Гельфанд, видимо, подготовился очень хорошо.

Г.КАСПАРОВ: В 2000 году наблюдался просто революционный подход к шахматам, в частности, к системе «берлинская стена». И, можно сказать, что Крамник просто открыл новую главу в шахматах этим вариантом. Я думаю, что сейчас это самый популярный дебют – среди шахматистов высокого уровня. Назовите хотя бы одного игрока, который никогда не играл бы эту систему. Вспоминается лишь Раджабов, и то не сразу. И у Гельфанда, очевидно, подготовка вполне достаточная. Но, тем не менее, ничего революционного нет. И тот факт, что он играет защиту Грюнфельда, еще не подтверждает, мне кажется, того, что он как-то раздвигает шахматы на новые горизонты. То есть если бы соперники играли основные варианты, то тогда, может быть, мы бы увидели что-то новое в шахматах. Но пока этого не произошло. Находится ли Ананд на правильном пути или нет – об этом мы узнаем в конце матча.

Но если посмотреть в целом на всю историю, то Виши играет лучше. И тот факт, что Гельфанд не смог у него выиграть ни одной партии на протяжении практически двадцати лет, - это факт, который никто не может отрицать. Тем не менее. Я бы не стал сейчас давать никаких прогнозов, потому что осталось слишком мало партий.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Дорогие друзья! У нас еще впереди комментирование и большое количество людей, которые ждут комментариев Гарри Кимовича в трансляции на русском и английском языках. Пожалуйста, два последних вопроса.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Вы сегодня сказали, что в последнее время ситуация в России не способствует развитию интеллектуальных дисциплин. Что вы имели в виду? Она стала хуже, чем в советское время?

Г.КАСПАРОВ: Гораздо.

ВОПРОС: Что произошло? Объясните, пожалуйста.

Г.КАСПАРОВ: Я не планировал переходить на территорию, не имеющую отношения к шахматам, чтобы не расстраивать организаторов, но достойный ответ на ваш вопрос требует перестать использовать исключительно шахматные термины. Совершенно очевидно, что режим, сложившийся в России, как минимум, с подозрением относится к любому виду интеллектуальной деятельности. И тот факт, что сегодня Россия столкнулась с самой большой волной эмиграции, начиная с 1917 года, причем эта волна во многом состоит из энергичных молодых людей, является лучшим подтверждением того, какие перспективы есть у молодежи, которая стремится реализовать себя в своей стране. Для управления «трубой», знаете, не требуются большие интеллектуальные способности. Александру III приписывается фраза: «У России есть только два союзника: армия и флот». У путинской России тоже есть два союзника: нефть и газ.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Пожалуйста, последний вопрос.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: «Маяк Геленджика» - наверное, самое молодое издание из присутствующих здесь. Я хотел бы спросить у Гарри Кимовича: что необходимо предпринять, чтобы в шахматах появились меценаты, чтобы шахматы развивались?

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, меценаты сейчас уже начали появляться. И этот матч, и, как я понимаю, матч Крамник-Аронян, и я могу приводить еще какие-то примеры по миру, - в общем, появляются какие-то средства, направленные на то, чтобы поднимать престиж игры. Но так как вы задали вопрос, который тоже выходит за рамки шахматной терминологии, то ответ, соответственно, будет таким, чтобы вам было интересно. Любое спонсорство, рекламные деньги напрямую зависят от престижа как самой игры, так и глобальной структуры, которую она представляет. Совершенно очевидно, что в нынешней ситуации у шахмат просто по определению не может быть долгосрочного коммерческого контракта. Первое, что делает любой спонсор, - он, что называется, гуглит соответствующих людей. Даже если мы оставим в стороне инопланетные бредни президента ФИДЕ, его фотографии с Каддафи и Асадом на корню убивают любую перспективу финансирования шахмат нормальной многонациональной корпорацией. Поэтому без полноценной реформы шахматного управления и приведения ее в нормальное состояние, которого требует сегодняшний мир, перемен здесь не произойдет. Будем надеяться, что они не за горами.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Я еще задам последний вопрос от себя, раз уж мы на эту тему заговорили. Этот матч проходит в музее. И не секрет, что организаторы и спонсоры матча рассчитывают таким образом взбодрить шахматную экономику через сотрудничество с музеями и вообще культурными институтами. Последний вопрос к вам: что вы думаете по этому поводу?

Г.КАСПАРОВ: Если немножко расширить проблематику и включить сюда еще и образование, то, на мой взгляд, это как раз и есть то направление, в котором должны будут искать свое место шахматы в современном мире. Образование и культура – это два ключевых момента будущего развития современных шахмат. Мне кажется, что сейчас меняется структура общественных приоритетов, и она, конечно, должна позволить шахматам найти свое место именно на стыке образовательно-культурных программ, которые пользуются в обществе все большим и большим вниманием.

М.ГЛУХОВСКИЙ: Дорогие друзья, пока партия продолжается, хочу подарить от имени оргкомитета книгу художника Виктора Попкова, который нарисовал картину, ставшую художественным символом матча. Эта книга издана специально к матчу.


  


Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник, матч окончен. Когда только стало известно, что матч состоится, вы говорили о том, что вы его прежде всего рассматриваете как тренировку к турниру претендентов. Но так получилось, что турнир теперь уже будет относительно нескоро - через год. Что вы сейчас думаете о матче именно как об этапе подготовки к чему-то?

  • Е.СУРОВ: В эфире Генна Сосонко, сейчас перерыв в матче Каспаров-Шорт. Генна, как проходит матч, в какой атмосфере? Расскажите нам, пожалуйста, передайте атмосферу.

  • Запись прямого эфира: 06.05.2013, 20.20

    Е.СУРОВ: 20.19 московское время, прямой эфир Chess-News, всем добрый вечер. У нас довольно-таки неожиданное включение из Легницы, с чемпионата Европы, где работает наш корреспондент Мария Боярд, и рядом с ней сейчас один из участников и фаворитов – Павел Эльянов, который выиграл сегодня и во втором туре. Приветствую и Марию, и Павла!

    П.ЭЛЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгений!

  • Гарри Каспаров - в центре внимания матча на первенство мира

  • Г.СОСОНКО: Вот подошел к нам тринадцатый чемпион мира Гарри Кимович Каспаров, который смотрит на позицию каталонского начала. Сильвио Данаилов в сравнении интервью [Сутовского] зачем-то привел фамилию Чурова. Я, честно говоря, не понимаю, о ком идет речь.

    Е.СУРОВ: Гарри Кимович, вот Генна Сосонко не понимает, о ком идет речь. Вы знаете, кто такой Чуров?

    Г.КАСПАРОВ: Оторвались от народа?

  • Фрагмент прямого эфира от 01.02.2014

    Е.СУРОВ: Нас, оказывается, слышит Гарри Каспаров. Гарри, приветствуем вас! Вы у нас сейчас в эфире, я надеюсь.

    Г.КАСПАРОВ: Здесь не работает интернет, только скайп. Поэтому я не вижу текста партий. Могу только ориентироваться на ваши уверения, что там кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает.

    Е.СУРОВ: А вы совсем не видели партию [Накамура - Карлсен]? Или вы следите за ней?

  • Пресс-конференция в Третьяковской галерее 20.05.2012.

    М.ГЛУХОВСКИЙ: Итак, дорогие друзья, еще раз с гордостью объявляю, что сегодняшний наш гость – это двенадцатый чемпион мира Анатолий Карпов. Анатолий Евгеньевич, к вам, понятно, много вопросов, но я хотел бы начать с того давнего времени, когда вы стали автором знаменитой фразы «Это не мой цикл».

    А.КАРПОВ: Давно было дело.

  • Гарри Каспаров ответил на вопрос, который задают многие любители шахмат: почему он в контракте на матч с Владимиром Крамником в 2000-м году не включил пункт о матче-реванше. И вот что ответил экс-чемпион мира в ходе онлайн-конференции на сайте газеты "Аргументы и факты": 

  • Запись прямого эфира от 27.01.12. Владимир Крамник появляется через два с небольшим часа после начала - в 02.10.45.

  • Запись с пресс-конференции.

    Корр: Вопрос к обоим игрокам. Как вы можете оценить свое выступление в этом турнире? Что удалось, что не удалось? Ваши комментарии по турниру в целом.