Игорь Ботвинник: "Ботвинники произошли из Беларуси"

Время публикации: 06.12.2011 13:33 | Последнее обновление: 06.12.2011 13:39

Этот разговор состоялся у нас с Игорем Ботвинником в сентябре 2005-го. Интервью планировалось для газеты "Гудок" по случаю десятилетия со дня ухода из жизни Михаила Ботвинника, но в конечном итоге так и не было опубликовано. Е.С.

И.БОТВИННИК: У нас Михаилом Моисеевичем были скорее дружеские и деловые отношения, чем родственные. На самом деле, он назвал себя дядей по отношению ко мне только один раз. В сентябре 94-го мы были на турнире в Тилбурге, куда он был приглашен в качестве почетного гроссмейстера. Видел он уже плохо, хотя голова работала превосходно. И когда мы садились в мини-автобус, чтобы ехать в аэропорт, он ударился головой о крышу. Переживал, что это может сказаться на его здоровье. По возвращении в Москву я спросил: «Михаил Моисеевич, как с головой-то?» Он сказал: «А я уже забыл об этом». И, рассмеявшись, добавил: «Ничего, крепкий дядька у тебя». Вот это был, может быть, единственный случай, когда он назвал себя по отношению ко мне дядькой.  

Е.СУРОВ: Когда вы познакомились?

И.БОТВИННИК: Это был 1977-й год. То есть я, конечно, и до этого знал, что у меня есть родственник Ботвинник, чемпион мира. Жили мы с семьей в Белоруссии, мой отец был довольно сильным шахматистом. И где-то после окончания школы я тоже очень увлекся этим делом, решил серьезно им заняться. Уже на третьем курсе математического факультета Белорусского университета я стал работать тренером. Это оказалось моей профессией на всю жизнь.  И вот в 77-м я повез в школу Ботвинника лучшего белорусского юношу. Мама моя, будучи до этого знакомой с Михаилом Моисеевичем, передала ему со мной банку вишневого варенья. Я постучал к нему в гостиничный номер, представился, передал варенье. Он тут же задал вопрос, который меня поразил: «А оно с косточками или без?» Это как раз вопрос шахматиста, смотрящего в суть позиции. Вот так он всегда схватывал её сущность.
     

Е.СУРОВ: Известны ли корни вашей семьи?

И.БОТВИННИК: Мы узнали от самого Михаила Моисеевича, что Ботвинники произошли из деревни Кудрищино в Беларуси, недалеко от Минска. Он всегда подчеркивал это, ведь довольно необычно, что евреи занимались сельским хозяйством. В 99-м мы с ним посетили ту деревню. Правда, дома, где жили предки, уже нет, но нам удалось найти бабушку 1902-го года рождения, которая не сразу, но вспомнила Ботвинников.

Е.СУРОВ: После знакомства вы сразу стали сотрудничать?

И.БОТВИННИК: Да, дело в том, что проведенная тогда двухнедельная работа в его школе во многом перевернула мои взгляды на шахматы. То, как Ботвинник понимал игру, и то, как он доносил это до ребят, было чем-то особенным. Буквально одна фраза, оценивающая позицию, всё объясняла и запоминалась навсегда. А в своей школе Ботвинника-Каспарова (так она когда-то называлась) Михаил Моисеевич предложил поработать после того, как я окончил Высшую школу тренеров в 85-м году. Моей задачей было искать и привлекать способных ребят.

Е.СУРОВ: Середина восьмидесятых ознаменовалась великим противостоянием Карпов - Каспаров. Каковы были оценки Ботвинника этих антиподов как личностей, и как он смотрел на их соперничество с шахматной точки зрения? 

И.БОТВИННИК: Во-первых, Каспаров в то время был его учеником. Пять лет будущий чемпион отзанимался в школе Ботвинника (Карпов до этого тоже занимался там полтора года). Они с Гарри продолжали поддерживать отношения, и во время московских матчей Михаил Моисеевич помогал молодому коллеге советами. Когда на старте первого поединка Каспаров стал много проигрывать, Ботвинник сказал ему: «Делай как можно больше ничьих». Как вы помните, тот матч из-за них и затянулся, потом даже Каспаров где-то выиграл. И всем известно, чем та история закончилась. Вообще же, Ботвинник считал, что талант Карпова более универсален, чем Каспарова, потому что у первого от природы было глубокое позиционное понимание. Каспаров же блестяще считал варианты, но отдельным качествам должен был учиться. И он учился, в итоге превзойдя соперника, как когда-то Алехин превзошел своего учителя позиционной игры Капабланку.

Но потом Каспаров постепенно стал отходить от Ботвинника, перестал слушать его советы. Началось это где-то в 1986 году, когда шахматное противостояние с Карповым стало приобретать заметную политическую окраску. Каспаров представлял себя ярым демократом, борющимся с ненавистным режимом. Тогда Ботвинник понял, что надо спасать общественную шахматную жизнь и объединился и со Смысловым, и с Карповым.

А в марте 88-го он поставил ультиматум перед спортивным руководством профсоюзов: «Или я работаю в школе, или Каспаров». Те, естественно, приняли сторону более молодого, и Ботвиннику пришлось отойти от той работы. Я тогда провел с Каспаровым еще две сессии, но это было уже не то. Его школа не так интересовала, скорее это нужно было ему для «publicity». В итоге, школы в настоящий момент не существует. Вернее, она есть в Соединенных Штатах, но нет в России. Много позднее Каспаров в одном из интервью сказал, что сожалеет о том, что так рьяно боролся со своими предшественниками на шахматном троне. Но что сделано, то сделано.

Е.СУРОВ: Михаил Моисеевич часто ассоциируется с коммунистической эпохой. За ним как бы тянется шлейф ярого приверженца той системы. Так ли это на самом деле?

И.БОТВИННИК: Я думаю, что это глубокое заблуждение, наличие которого было важно для тех людей, которые боролись с ним. Многие пишущие о нем просто не представляют, что это был за человек. На самом деле, в моем представлении, Ботвинник как личность был бы таким, каким он был, в любой системе. Родился он еще при царе, детство и юность пришлись на пору становления Советского Союза, и почти вся жизнь прошла в этой стране, а последние годы были прожиты в новой России, называемой демократической. Поэтому «коммунист», «сталинист» - это всё такие глупости, от которых, извините, тошнит. Это был, прежде всего, преданный своему делу человек, для которого работа была на первом месте, а всё остальное было лишь сопутствующими обстоятельствами. И таким он был бы в любую эпоху. Кстати, однажды одна английская журналистка задала ему примерно такой же вопрос: «Вы коммунист?» Он ответил: «Да, я коммунист в духе первого коммуниста на земле Иисуса Христа» (хотя, он был атеистом). Безусловно, идеология того времени, когда он рос, имела огромное влияние, и наверное, его можно назвать коммунистом. Но он и видел все недостатки системы. Тем более, что часто бывал на Западе и мог сравнивать ту жизнь с нашей. 

После его смерти газета «Нью-Йорк Таймс» написала, что Ботвинник был одним из первых представителей Советского Союза, кто получил признание в некоммунистическом мире до Второй мировой войны. То есть его там очень высоко оценивали.

Многое объясняет его краткое послесловие к книге «У цели». Там он пишет, что человек вынужден действовать в тех исторических условиях, в которых оказался. Эти условия со временем растворяются, а подлинные достижения остаются. Вот он и ставил перед собой цели, к которым шел. И почти всегда их добивался. Лишь одно не успел осуществить - завершить разработку компьютерной шахматной программы. Это была его мечта. И даже умирая, он просил меня, чтобы я пошел в бизнесмены и постарался найти финансирование для завершения этой работы. Время было такое - куда мы только не обращались, но средства найти не смогли. В итоге, так это всё и лежит до сих пор.

Е.СУРОВ: Есть еще такой штамп, что он был чрезвычайно жестким, порой даже жестоким в отношениях с людьми.

И.БОТВИННИК: Это действительно штамп. Он был человеком с большим и своеобразным чувством юмора. Знал массу анекдотов. При цитировании их часто упоминал, кто ему рассказал ту или иную историю.  Конечно, он был достаточно жесткий с людьми вообще и с теми, кто с ним работал, в частности. Это было связано с тем, что он, как я уже говорил, полностью отдавался работе. И не мог понять, как люди, работающие с ним, не относятся к делу точно так же. Иногда даже жаловался мне - почему, мол, так происходит. Был, например, такой случай. Однажды его коллега-математик не пришел вовремя на работу. «В чем дело?» - спрашивает. «Дети заболели». «А что жена?» «Жена не смогла». Он был в ужасе. Как это может быть? Для мужчины главное - дело. А дети болеют - так это нормально. «Дети и должны болеть», - говорил он. Но как можно из-за болезни детей не прийти на работу, он понять не мог.  

Е.СУРОВ: А правда, что у него была традиция вносить в записную книжку имена людей, с которыми портились отношения?

И.БОТВИННИК: Это еще одна глупая легенда. Во-первых, он обладал превосходной памятью, и ему не нужно было что-то записывать. Если он с кем-то хотел прервать отношения, он это делал. Не ругался, не скандалил. «Я просто поворачивался к нему спиной», - говорил он. Но чтобы записывать, с кем и до какого срока не разговаривать - это полная ерунда. Кстати, ко мне попали многие его записные книжки. В основном в них шахматные анализы, иногда встречаются другие пометки. Но нигде я не видел того, о чем вы говорите.

Е.СУРОВ: В шахматной среде у него были с кем-то хорошие отношения?

И.БОТВИННИК: Какие могут быть хорошие отношения, когда идет жестокая спортивная конкуренция? Когда противник, сидящий напротив - враг? И если ты не будешь к нему относиться как к врагу, значит, ты уступаешь и проигрываешь.

Е.СУРОВ: А в жизни?

И.БОТВИННИК: А в жизни, насколько я понимаю, он относился к людям хоть и настороженно, но всегда со знаком «плюс». Однако, если человек как-то зарекомендовал себя по отношению к нему с негативной стороны, он, конечно, менял свою позицию. Возвращаясь к шахматам, могу привести известный случай. Во время одной из партий турнира в Югославии в 1969 году Ефим Геллер, с которым Ботвинник был в дружеских отношениях, практически подсказал его противнику, что в позиции есть ловушка. Подойдя к Михаилу Моисеевичу, он произнес вслух: «Ну и хитрый же вы!», что стало, конечно, сигналом для соперника. Геллер выиграл тот турнир, но потерял друга.

Е.СУРОВ: Еще были примеры, когда дружеские отношения портились на шахматной почве?

И.БОТВИННИК: Как раз наоборот. С Талем у него были прекрасные отношения, несмотря на конкуренцию. Со Смысловым были в ладах, хотя сыграли три матча на первенство мира. А вот Давид Бронштейн до сих пор ненавидит Ботвинника за то, что не смог отобрать у него корону. И даже после смерти «патриарха» он говорил глупости про него. Однажды, прочитав одну из его статей, я просто расхохотался. Он вспоминал, что не выиграл матч из-за плохих тренеров. А ими были Болеславский, Фурман, Константинопольский… Все порядочные люди и блестящие шахматисты.

Е.СУРОВ: А как сам Ботвинник впоследствии вспоминал тот матч, в котором он был «на волоске от смерти»?

И.БОТВИННИК: Ну, во-первых Ботвинник до того три года не играл в шахматы. С тех пор, как в 1948-м стал чемпионом мира, до 1951-го он занимался научной работой, писал докторскую диссертацию. Любой другой просто не смог бы играть на высоком уровне после такого простоя. Почему Ботвинник смог? Просто он не прекращал заниматься аналитической работой. Это, конечно, не могло заменить полностью практическую игру, но все же позволяло ему не опускаться ниже какого-то уровня. Также он очень серьезно относился к тренировочным партиям, что тоже очень помогло.

Наверное, он в какой-то степени недооценивал Бронштейна. Позже он говорил, что ему претили человеческие качества претендента. Разные «мелочи» неприятно действовали на него. Например, у Давида была привычка сделать ход и тут же исчезнуть за кулисами.

Но в решающий момент Ботвинник сумел проявить свои сильные стороны. В частности, в знаменитой 23-й партии, где он выиграл эндшпиль с двумя слонами, сказалась его способность извлекать уроки из прошлых ошибок. Ведь похожее окончание он когда-то проиграл в 33-м году Флору. И здесь была чистая аналогия.

Конечно, он отлично понимал, что матч вполне мог быть проигран. Вообще он трезво оценивал свои возможности на разных этапах. И когда матчи со Смысловым, Талем и Петросяном складывались для него неудачно, он в конце их делал короткие ничьи. Я сначала не мог понять, как такой боец вдруг без борьбы соглашается на «половинку». А дело было в том, что он просто понимал, что матч упущен, вернуть утраченное уже нельзя, и не стоит зря ломать копья.

Е.СУРОВ: И, конечно, держал в голове матч-реванш.

И.БОТВИННИК: Безусловно. Он всегда говорил, что цикл розыгрыша первенства мира заканчивается матчем-реваншем. 

Е.СУРОВ: Но после поражения от Петросяна в 1963-м такая возможность уже отсутствовала.      

И.БОТВИННИК: Знаете, мы об этом матче с ним почти не говорили. Может быть, зря. Последняя книга, которую выпустил фонд Михаила Ботвинника, как раз называется «Матч Ботвинник-Петросян». И когда я писал к ней предисловие, пожалел о том, что за время наших частых встреч не расспросил его о том поединке. Но эпиграфом к нему могут служить слова самого Ботвинника, процитированные на задней обложке: «Я так и не смог приспособиться к непонятному стилю Петросяна». Это всё объясняет.

Е.СУРОВ: С другой стороны, отсутствие матча-реванша позволило ему сосредоточиться на своих интересах в компьютерной области.

И.БОТВИННИК: Да, практически последнюю треть века - 33 года - он занимался проблемой искусственного моделирования шахматиста. Те компьютерные программы, которые сейчас распространены по всему миру, и с которыми играют ведущие гроссмейстеры, не имеют ничего общего с идеями, которые исповедовал Ботвинник. Все их разработчики шли по пути «общего перебора», и только группа Ботвинника работала по другому принципу - передать компьютеру метод мышления шахматного мастера. И может быть, если бы Михаил Моисеевич застал нынешние времена, когда развитие компьютеров происходит с бешеной скоростью, его программа была бы завершена. А те программы он называл просто «работоспособными идиотами». Он считал их достижением в инженерной области, но их «счетные» методы сильно отличались от исповедуемых им.

Е.СУРОВ: В печально знаменитом конфликте Корчного с советской системой какую позицию по-человечески занимал Ботвинник?

И.БОТВИННИК: Очень простую. Во-первых, он считал преследование Корчного неправильным. Во-вторых, когда к нему обратились с просьбой подписать письмо против него в ЦК, он отказался в отличие от многих. Он вообще не подписывал коллективных писем. Другое дело, что после того, как то или иное «творение» с подписями появлялось в газете, никому в голову не приходило идти и протестовать. Известна история с «письмом Сталину» 36-го года, которое Ботвинник не писал. В воспоминаниях он рассказывал, что ему позвонили из редакции газеты «64» и сказали: «Мы получили ваше письмо Сталину». Он тут же смекнул, что отказаться от него было бы невыгодно для шахмат, и сказал: «Прочитайте письмо». Ему прочитали, ничего там страшного не было, и он согласился: «Хорошо, подписывайте».  А в отношении Виктора Львовича он даже написал однажды в ЦК: «Корчного нужно вернуть. Если этого не сделать, побегут другие». То есть смотрел в корень проблемы.

Е.СУРОВ: Игорь Юльевич, можете вспомнить какие-нибудь занятные истории, характерные для Ботвинника? Как, например, бутылка с киселем…

И.БОТВИННИК: Нет, там был термос с кофе. На доигрывание одной из партий с Талем, где у него была, по общему мнению, безнадежная позиция, он специально «забыл» термос, чтобы убедить противника, что не надеется спасти партию и засиживаться не собирается. Чисто психологическая ловушка, которая позволила спасти пол-очка.

Был любопытный случай из обычной жизни. В последние годы он стремился провести уик-энд на даче, так как считал, что наибольшую пользу в работе может принести, когда голова свежа. И вот ночевали мы там как-то вместе. Я быстро заснул, и вдруг слышу какие-то голоса. Открыл глаза, а он уже подошел к окошку и видит, как какие-то люди идут по его участку прямо к дому. И как закричит на них: «А ну вон отсюда!», ну и так далее. Я в какой-то степени, конечно, испугался за него - все-таки возраст уже приличный. А он мне потом спокойно говорит: «Да ничего, это я просто так, чтобы их прогнать».

Е.СУРОВ: Режим он соблюдал до последнего?

И.БОТВИННИК: Да, рано вставал, старался не поздно ложиться. В 80 лет он мог еще сделать «прямой угол», опершись на поручни. Всегда делал зарядку, даже когда уже был болен. Что касается питания, он любил поесть, но это не было обжорством. У него были свои пристрастия, он ценил вкусные блюда, но в то же время был готов довольствоваться одной гречневой кашей, например. Алкоголь практически не употреблял.

Неудивительно, что голова была ясной практически до последней минуты. Особенно поражала его ассоциативная память. Когда он умирал, спросил у меня: «Сегодня 6-е мая?» Говорю: «Нет, сегодня 5-е». А 6-е у него связано с тем, что в этот день он сыграл последнюю турнирную партию в 70-м году. Через 25 лет он об этом вспомнил. «А Миша родился 28-го июня?» (это он о моем сыне). В названный день в разные годы он защитил кандидатскую и докторскую диссертацию.

Еще речь зашла об Авро-турнире 38-го года. Он сказал, что помнит всё так, как будто это было вчера…


Фото - chessbase.com


  


Смотрите также...