Александр Никитин: "Поставьте рядом с Каспаровым по интеллекту кого-то из нынешних..."

Пятница, 12.11.2010 12:12
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Мы на Мемориале Таля, я Евгений Суров, и вместе со мной… я бы сказал даже VIP-гость. Очень важная персона. Поскольку совсем недавно, девятого ноября исполнилось ровно двадцать пять лет с тех пор, как впервые Гарри Каспаров примерил корону чемпиона мира. И рядом со мной сейчас многолетний наставник Гарри Каспарова Александр Никитин. Я вас приветствую и примите поздравления, ведь это же и ваш успех – практически в такой же степени, как и самого Каспарова.

А.НИКИТИН: Ну, во-первых, это, безусловно, сначала успех Каспарова, но и мой успех тоже, потому что я вырос как тренер в это время. Принимаю поздравления, спасибо.

Е.СУРОВ: Вы этот день, девятое ноября 1985 года хорошо помните?

А.НИКИТИН: Я единственное, что помню – что как-то вдруг все свалилось с души. Мы, в общем-то, каждый матч вели не только борьбу за корону Каспарова, но и за свое существование. Потому что Каспаров собрал под свои знамена в этих матчах всех тех, кто был каким-то образом обижен Карповым и его сторонниками, группой его поддержки. И поэтому мы понимали, что если Каспаров проиграет матч, то нам будет очень плохо. Хуже, чем было. Поэтому мы старались. Но мы, видимо, очень хорошо старались.

Е.СУРОВ: Неужели такая мысль даже вот накануне последней партии была – если проиграет матч, то будет плохо?

А.НИКИТИН: Вот, допустим, в Севилье было четко сказано одним из руководителей Спорткомитета СССР (это было перед последней партией): «если Карпов вернет себе шахматную корону, то…, - как это, сейчас точно вспомню…, - наша реакция будет очень кровавой». Ну, кровавой – сами понимаете, никто не собирался нас резать, расстреливать. Но то, чтоб мы исчезли как тренер и как шахматист – это точно. Так что и там то же самое, то же самое абсолютно. Абсолютно. Мы были никто, потому что на нас были гонения. И мы старались, да. Знали некоторые слабые черты наших тренеров – не все, так сказать, идеальны, - и старались эти черты использовать даже для совершенно… таких, незаконных операций – предложений и всего прочего. Ну, это все описано уже, это все известно. И Каспаров писал, и я писал в своей книге о том, что делалось.

Е.СУРОВ: Да, описано много, но мне интересны ваши ощущения – вот накануне решающей партии и после нее.

А.НИКИТИН: Я понял, что опасность миновала. И я понял, что впереди у нас, в отличие от той перспективы, когда впереди у нас не было бы никакой работы, - то впереди у нас огромное количество работы. Потому что матч показал кроме сильных еще и слабые стороны Гарри Кимовича (ну, относительно слабые), показал мне как тренеру, над чем надо работать. У него сразу появилась масса приглашений на турниры как у чемпиона мира, и поэтому я должен был ездить с ним на турниры. И поэтому было очень много работы. Но все это было на фоне того, что, слава богу, опасность миновала, мы можем нормально работать. Это я помню точно. Ну, естественно, в этот вечер и на следующий день были сплошные праздники, застолья, все прочее. Никто из нас не перепился. Весело было, и все именно от души радовались.

Е.СУРОВ: Вы сказали о том, что у Каспарова были слабые стороны.

А.НИКИТИН: Ну, вообще, идеального шахматиста-то не бывает. Даже Фишер, извините, который считался всегда иконой – и то имел совершенно понятные для профессионалов слабые стороны, которые можно было использовать, и некоторые наши шахматисты это использовали. Имеются в виду шахматные слабые стороны. Так что у Каспарова их было достаточно для того, чтобы обеспечить мне работу на долгие годы.

Е.СУРОВ: Да, я просто вспомнил о том, что в начале матча 84-го года и вот если взять дату 9 ноября 85-го года – наверное, это были два разных Каспарова уже, да?

А.НИКИТИН: Да, безусловно. В начале матча он вообще… Я был против того, чтобы матч игрался в Колонном зале. Я был за более скромное помещение. А им хотелось – ему, маме, там, всем азербайджанцам, южным людям, – чтобы это было в Колонном зале, при свечах, при канделябрах. В общем-то, он был совершенно не приспособлен к началу такого матча. Вообще дебютировать в матче на первенство мира всегда было трудно – я помню, как по-детски проиграл Петросян первую партию Ботвиннику, когда он играл матч с ним. Просто Ботвинник его смял, потому что Петросян не понимал совершенно, где он играет. Вот. Как по-детски Фишер вдруг проиграл Спасскому в первой партии матча Рейкьявика. Видимо, какой-то должен быть поворот в мышлении резкий, чтобы приспособиться к игре на таком именно самом высоком уровне. То же самое с Каспаровым. После девяти партий счет был 4:0. Каспаров четыре партии проиграл перед этим матчем, ну, может быть, года за три. Играя по нынешним понятиям в супертурнирах. А тут вдруг четыре поражения в девяти партиях. И то, были совершенно нелепые поражения: выигранные позиции он проигрывает, сложные позиции он сплавляет, делает второй ход варианта, считая, что первый уже сделан – а на доске еще он не сделан. А он делает второй ход варианта в ничейной позиции. Вот так получалось. Карпов этот матч не выигрывал 4:0 – Каспаров проигрывал 0:4. А Карпов не делал ничего – он просто стоял и ждал, когда тот проиграет. А потом уже Каспаров бил Карпова в его стиле, в стиле Карпова. Потому что, когда игрался первый матч, мы четко знали, как говорится, где поле Каспарова, где поле Карпова. Можно играть там, а нельзя играть здесь – прямо как в футболе, да? А в конце матчевой серии все поля были каспаровскими. Все. Он мог играть в любую игру – позиционную, комбинационную, сложную, простую.

Е.СУРОВ: А вот что произошло?

А.НИКИТИН: Работа.

Е.СУРОВ: Где этот переход?

А.НИКИТИН: Ну как переход… Переход постепенный. Переход количества в качество. Работали сумасшедше много, опять же, понимая, что если проиграем следующую, все равно будет плохо. Поэтому работали очень много, и вот эта работа сказалась. Она, кстати, сказывается до сих пор: извините, до сих пор Каспаров – сильнейший шахматист мира не только по прошлым успехам, но и по нынешним. Ну что, рейтинга-то никто его не достигнет, и не достигнет никогда, как я писал. 2851 – это ж сумасшедший рейтинг. Я думал, Карлсену это суждено – нет, Карлсену это не суждено. 2851 – я знаю, что из современных шахматистов – никто.

Е.СУРОВ: А вы в какой момент поняли, что Карлсену это не суждено?

А.НИКИТИН: А вот когда он полгода поработал с Каспаровым – тот, значит, обязался перед норвежской федерацией, что он доведет его до первого рейтинга. Он за полгода его довел до первого рейтинга. А потом Карлсен решил… Он, в общем, не очень умный. Двадцать лет – еще плохо соображает. Он решил, что он сам будет дальше двигаться и работать с Каспаровым прекратил по своей инициативе. Все, они больше не встречаются. И пошло, и вот было два турнира, когда он свои 2826 – тоже прекрасный результат – скатил до 2800 ровно. Сейчас он уже не первый – официально. Не первый, а второй по рейтингу. Вот так вот. Туда трудно забираться, но оттуда очень легко и больно падать. О-очень больно. А Каспаров, между прочим, добирался до 2851, только поднимаясь. Он ни разу не скатывался и не возобновлял. Он только поднимался. Это говорит о его потенциале. А у Карлсена, видимо, потенциал 2820, может быть. А все остальные там вообще не подходят. Ананд уже кончился. Крамник никогда не поднимется. Он сидит дома, в Париже. Ему прекрасно, ему тепло, не дует. И он доволен жизнью. А если ты доволен жизнью, то и сиди. Сиди на своем уровне. Так что все.

Е.СУРОВ: А смотрите. Каспаров был чемпионом с 85-го года до 2000-го, и потом успехи были. А как так удалось сделать вам ли, или ему самому, чтобы он не был доволен жизнью? Вот как он не засел на свои лавры?

А.НИКИТИН: Нет, ну он же очень многогранная личность, ну что вы. Он решил пробовать себя везде. Он пробовал себя и в консалтинге, он пробовал себя и в бизнесе. Неудачно пробовал. Он пробовал себя даже вот в этой фоменковской новой истории – поддерживал их и финансировал какое-то время. Потом понял, что это тоже ерунда. Решил стать политическим деятелем, но… Нет. Нынешняя политика, тем более, в нашей стране – это грязная работа. И он ее пытается делать, по шахматной привычке, исходя из каких-то правил – а это типичная игра без правил, нынешняя политика в России. Поэтому шансов у него добиться какого-то успеха нет. Хотя, я его поддерживаю.

Е.СУРОВ: А к вашему мнению он сейчас прислушивается?

А.НИКИТИН: Нет. Нет-нет-нет, он самостоятельный, и мы вообще заключили, как говорится, безмолвный договор: я не лезу в его дела, и он меня не спрашивает. Он знает, что если… Вернее, я знаю, что если я его начну критиковать, он разозлится (потому что его многие критикуют). А мне зачем это надо? Я понимаю, что он все равно будет делать, как он считает нужным.

Е.СУРОВ: Как вы думаете… Впрочем, вы уже ответили, конечно, на вопрос – вы считаете, что и в данный момент Каспаров сильнее, чем любой шахматист, играет.

А.НИКИТИН: Конечно. Извините меня, он сейчас в сеансах дает стопроцентный результат. Он просто не может. Понимаете, у Каспарова еще сохранилась жажда победы и инстинкт победителя – то, чего нет у большинства нынешних супергроссмейстров. Нынешние супергроссмейстеры согласны, как говорится, и на медаль. Как это в той песне: «жду, в крайнем случае, согласна на медаль».  И они тоже согласны на медальку. А Каспаров не согласен. Каспаров согласен только на золото.

Е.СУРОВ: На орден!

А.НИКИТИН: На орден, да-да-да-да-да. «Когда вернешься с орденом, тогда поговорим», да. И он согласен только на орден. Поэтому он и сеансы дает на максимум, и он лекции читает на максимум. Скажите, а вы можете вспомнить, кто из нынешних гроссмейстеров где-нибудь чего-нибудь выступал? По какой-нибудь теме. Каспаров выступает по теме «шахматы как сколок жизни», и сейчас он пишет книгу вместе с одним американским журналистом об экономической политике. У него диапазон интересов огромен, и, главное, у него знания огромные. С ним советуются очень серьезные люди. Очень серьезные. Политики наши тоже советуются. Потом, правда, не говорят, что это Каспаров сказал, потому что сейчас неудобно – на сайте Каспарова висит «Путин должен уйти». Для Путина Каспаров – один из первых врагов. Поэтому тут трудновато.   

Е.СУРОВ: Вот слушаю я вас и чувствую, вижу, что в голосе вашем до сих пор сожаление о том, что Гарри Кимович не играет сейчас в шахматы…

А.НИКИТИН: Нет, никакого сожаления нет. Сожаление о том, что он никак не может найти себя в другой ипостаси. В шахматы ему уже не интересно играть. Ну что вы, ну какие это шахматы – это бирюльки, вот то, что сейчас. Ну какие это шахматы? Я тут как-то взял, одну партию посмотрел в журнале «64», просто перелистал комментарии. Играли, по-моему, Карякин… Молодные наши. Карякин то ли с Грищуком, то ли с украинцем… Забыл сейчас фамилию.

Е.СУРОВ: Эльянов?

А.НИКИТИН: Нет, вот харьковский парень молодой… Волокитин. По-моему, с Волокитиным. И, значит, там рассуждения такие: вот, я на компьютере досчитал до этого хода, а он досчитал на ход раньше, и поэтому мой анализ оказался сильнее. Одесский правильно – вернее, Сосонко правильно говорил, что сейчас гроссмейстеры играют две стадии партии: одну компьютерную, домашнюю, которая была у них на компьютере – здесь они сильны, и все зависит, правда, от умения работать с компьютером, - а вторую партию, когда уже надо начинать самостоятельную работу. Думать головой. Когда компьютер уже дал оценку, и они с ней согласились. И тут, говорит, начинается такое… Совершенно другие шахматы. То есть, другого уровня игра. Просто резкая разница в классе игры между компьютерной подготовкой и тем, что на доске. А Каспаров – нет, Каспаров играет здорово сейчас.  

Е.СУРОВ: А что бы вы сказали сейчас тем шахматистам, которые уделяют семьдесят, восемьдесят, девяносто процентов времени дебютной подготовке –вот то, о чем вы говорите, компьютерному анализу, - и при этом считают, что в других стадиях игры они и так сильны, и главное сейчас – выучить дебют.

А.НИКИТИН: А их жизнь заставляет, понимаете. И потом, извините меня, Каспаров – широко образованный и высоко интеллектуальный человек. Ну поставьте рядом с ним по интеллекту и образованности кого-нибудь из нынешних гроссмейстеров. Все они компьютерные мальчики, уже с ранних лет примкнувшие к этому компьютеру, и бросившие ради него все остальные интересы. Каспаров в десять лет читал Хемингуэйя, Фейхтвангера, и понимал это, и интересовался. Книжная начитанность у него фантастическая – недаром же он с Фоменко одно время сблокировался. Познания его в истории – они феноменальны. Поэтому он очень широко эрудированный человек. Это действительно нормальная личность. А это все фигуры. Кони, ладьи, слоны… Может быть, скорее, пешки.

Е.СУРОВ: Бирюльки, как вы выразились.

А.НИКИТИН: Ну, бирюльки не надо. Фигуры.

Е.СУРОВ: Не могу не спросить вас о вашем отношении к недавней истории с выборами президента ФИДЕ.

А.НИКИТИН: Омерзительная история. Я знаю ее подробности. Ведь у меня блог на «Эхе Москвы»…

Е.СУРОВ: Мы знаем, мы читаем.

А.НИКИТИН: Я написал три своих исследования, и хотел сделать четвертое по результатам выборов. Но я так много узнал, что я не могу делать это исследование, потому что…

Е.СУРОВ: То есть, в каком смысле? Вы боитесь?

А.НИКИТИН: Нет, не боюсь. Просто это омерзительно. Омерзительно. И я не желаю успеха этим людям, которые таким путем выиграли выборы. Ну, а потом, скажите, пожалуйста, что это за выборы? Ведь что такое выборы? Это выбор между какими-то кандидатами, правильно ведь? Вам один кандидат говорит: я могу, я хочу сделать  то-то, я могу сделать то-то… Другой кандидат говорит: этот дурень ничего не понимает, я хочу сделать то-то, я могу сделать то-то… И вы выбираете, кто из них действительно дурень, кто кому дурит голову, и кто что может сделать. А вдруг перед самым голосованием Макропулос вытаскивает пятьдесят прокси – это доверенность каких-то федераций на выборы только Илюмжинова, которая была дана уже давным давно – куплена, извините меня. Цена примерно десять тысяч долларов, пять тысяч долларов… Ну вот, он вытаскивает эти прокси – какой выбор? Они даже не знают, что хотел сделать Карпов. Это по нашему известному правилу: не читал, но не приемлю. Они не слышали, что хотел сделать Карпов, они не читали его программы, но они уже дали Илюмжинову. Результат 95 на 65, по-моему. Отнимите эти пятьдесят от девяноста пяти. Вы поймете: 65 на 45. Вот это были выборы – там уже да, там и Каспаров… Ему мешали, Каспаров и Карпов докладывали свою программу, докладывал Илюмжинов свою программу. Но это были выборы. А эти пятьдесят голосов – это, извините, вброшенные бюллетени. Мы знаем эти истории. У нас это практикуется, сами понимаете. Мы ж на этом живем, наша ведущая партия. Так что вот такое дело.

Е.СУРОВ: Но смотрите. Меня смутило – я был в Ханты-Мансийске и лично видел на следующий день после выборов такую картину, что тот, кто резко критиковал все эти месяцы Илюмжинова – а именно, Анатолий Карпов - на следующий день садится с ним за один стол, говорит, что мы сотрудничаем, и у нас с Кирсаном Николаевичем полное понимание по многим вопросам.

А.НИКИТИН: Понимаете, да, это был странный ход. Я уж боялся, что Карпова купили. Но, по-моему, он просто очумел от того, что на него свалилось в этот решающий день выборов. Он еще не пришел в себя и поэтому сделал ход, который, конечно, он бы никогда его не сделал. Но, по-моему, у них никаких контактов с Илюмжиновым больше не было, и он не собирается ему помогать. А это значит, что Илюмжинов обречен на внимание к нему со стороны некоторых арабских шейхов – некоторых! Совершенно даже не всех, - ну, и некоторых княжков, там, где-нибудь на Новой Каледонии, государства Науру, острова Зеленого мыса – там его будут принимать с распростертыми объятиями, и будут его поддерживать. Если он будет им давать деньги.

Е.СУРОВ: Да, ну не хотелось бы на такой невеселой ноте заканчивать…

А.НИКИТИН: А жизнь у нас что сейчас, веселая? А, ну вообще, конечно, когда…

Е.СУРОВ: Не только сейчас, она вообще невеселая.

А.НИКИТИН: Да, когда смотришь телевизор, что жизнь – сплошное веселье. Вчера, кстати, вы не смотрели концерт, посвященный дню работника правоохранительных органов?

Е.СУРОВ: Вы знаете, я отказал себе в таком удовольствии.      

А.НИКИТИН: Зря, зря, между прочим! Я, естественно, тоже не смотрел, но меня иногда подзывали. Более омерзительного зрелища… Более омерзительного зрелища я не видел. Это нечто. Это вообще за кадром. Потому что раньше эти концерты, посвященные дню милиции, собирали весь свет нашей эстрады, и люди действительно видно, что выкладывались. Сейчас – это я вам скажу… Когда вдруг запел Резник в качестве ведущего солиста…

Е.СУРОВ: Вы имеете в виду Илью Резника?

А.НИКИТИН: Илью, да. Он прекрасный поэт, но он начал петь! Причем, я вам скажу, он поет не хуже наших вот этих суперзвезд. Ну, и потом эти… Киркоров в совершенно непотребном виде, Коля Басков, и Галкин… Вот это было гвоздем программы. Ну, они были совершенно…

Е.СУРОВ: Но меня-то больше смущает не кто, а для кого они поют.

А.НИКИТИН: А им все равно, для кого петь, эти ребята продались. Нет, это пусть вас не смущает. Меня смутил уровень – вот это мы приехали. Наша эстрада уже окончательно приехала.

Е.СУРОВ: Ну, что ж, мне остается только пожалеть, что я не Михаил Швыдкой. Потому что, если бы я был сейчас Швыдким, то бы сказал «жизнь прекрасна!», и на этом интервью было бы закончено.

А.НИКИТИН: Да, да, да. Считайте, что мы на этом тоже. Мы ждем, что жизнь будет прекрасна. А ничего другого не остается.

Е.СУРОВ: Спасибо, это был Александр Никитин.  


  


Смотрите также...