Владимир Крамник: "Каспаров обвинял меня в соблюдении своих же условий контракта"

Среда, 12.10.2011 04:28
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

In English

Е.СУРОВ: Это Chess-News, меня зовут Евгений Суров, на связи со мной Владимир Крамник. Здравствуйте, Владимир!

В.КРАМНИК: Здравствуйте, добрый день.

Е.СУРОВ: Вы, наверное, следили за матчем Каспаров - Шорт, который недавно прошел?

В.КРАМНИК: Ух, извиняюсь, не следил. Как-то занят был и не успел посмотреть партии, только видел результат матча. Как я понял, была равная примерно борьба с обоюдными ударами. Но, честно говоря, партии пока еще не успел посмотреть.

Е.СУРОВ: А сами хотели бы сыграть с Каспаровым сейчас?

В.КРАМНИК: Да я с удовольствием, да-да! И пару раз уже было такое, что организаторы хотели организовать нечто такое в любом формате – блиц, рапид. И я абсолютно был готов, но как-то не было, к сожалению, такого же желания с другой стороны. И поэтому пока не получилось. Хотя уже дважды или трижды об этом разговоры были, но… Хотя, может быть, когда я закончу играть в шахматы, тогда удастся наконец уговорить Гарри Кимовича.

Е.СУРОВ: А вот десять лет назад была ровно противоположная ситуация – он был готов, а вы не согласились играть.

В.КРАМНИК: Нет, не то, чтобы противоположная. Все-таки мы говорим о разных вещах. Тогда это было первенство мира, и, соответственно, было очень много легальных моментов, и так далее. То есть решения в тот момент определяли направление и вообще развитие всего шахматного мира. А сейчас-то это просто такое коммерческое мероприятие, скажем, для публики, для шоу, для популяризации шахмат. То есть решение играть или не играть никаких последствий за собой не несет. А в тот момент, конечно, ситуация была другая – она была крайне запутанная, и, в общем-то, я бы хотел в нашем разговоре сегодняшнем углубиться в нее. Потому что я просто вижу, что у многих людей – даже шахматистов, хотя, конечно, они больше знают, но все равно я удивился, что какие-то топ-шахматисты не знали очень важных деталей ситуации в тот момент. И уж тем более, я думаю, что любители шахмат о многом не знают из того, что тогда происходило, так сказать, за кулисами. Поэтому просто хотелось рассказать. Не из-за того, что захотелось себя обеливать или кого-то очернять – у меня абсолютно нет такого настроения и желания, - но просто по прошествии времени довольно интересно расставить какие-то точки над I и рассказать. Потому что это уже стало историей, и это очень интересный момент в новейшей шахматной истории. И мне кажется важным, чтобы люди знали все точки зрения: не только каспаровскую, но и мою тоже.

Е.СУРОВ: Тогда я бы, знаете, с чего начал? С вашего претендентского матча с Шировым. Ведь вы же его проиграли.

В.КРАМНИК: Проиграл, да, ничего не могу сказать.

Е.СУРОВ: В девяносто восьмом году это было. И как и когда это случилось, что вы поняли, что есть такая вероятность и возможность – сыграть матч с Каспаровым на первенство мира?

В.КРАМНИК: Касательно того матча – да, это все была, конечно, печальная история. Надо сказать, что, может быть, не все знают, что Широв… То есть все знают, что Широв в итоге не получил ни копейки за этот матч. Но не все знают, что и я получил только треть тех денег, которые должен был получить проигравший в этом матче. То есть я был тоже обманут. И, учитывая все расходы, которые были потрачены на подготовку, реально можно сказать, что я бесплатно играл и ничего не заработал на этом матче, кроме негативных эмоций. В итоге контракт так и не был подписан.

На самом деле, там были довольно интересные детали. Как я понимаю, к сожалению, идея о том, чтобы, прямо выражаясь, «кинуть» меня и Широва, - она была у Рентеро уже в тот момент, когда матч только организовывался. Потому что он упорно не хотел подписывать контракт – то есть я составил некий контракт и послал ему подписать, где были обязанности обеих сторон, финансовые моменты и так далее. Но он как-то отнекивался, какие-то шли отфутболивания, типично чиновничьи. В конце концов, он сказал: «Ну давайте уж как приедем, на месте, в первый же день по приезду и подпишем контракт». Конечно же, в первый день приезда он был занят, его не оказалось. Потом – «в день открытия», а в день открытия что-то случилось, и он не смог подписать, но вот завтра «обязательно подпишет»… В общем, эта типичная, известная всем волокита продолжалась. На самом деле, любопытно, что я уже понял, что все это плохо, скорей всего, закончится. И был такой интересный момент – можете мне верить, можете не верить, потому что доказательств у меня нет, - но я на пятую партию вообще не собирался выходить. То есть я уже поставил последний ультиматум после третьей партии: если контракт не будет подписан в течение дня, то я просто не выхожу на пятую партию. То есть матч прервался бы тогда.

Е.СУРОВ: Ага, то есть еще за восемь лет до известного вашего невыхода на пятую партию вы уже тогда…

В.КРАМНИК: Да-да, готовился, тренировался. Нет, просто было понятно, что он уже несколько раз грубо нарушал свое слово, говорил, что подпишет, но не подписывал. День-два в это можно было поверить, но потом стало ясно, что нас откровенно водят за нос и не хотят подписывать контракт. Но проблема в том, что я, к сожалению, проиграл совершенно ничейную позицию в четвертой партии. И это была единственная причина, почему я вышел на пятую. Если бы я не проиграл ее, то я бы не вышел на пятую партию – я уже для себя это точно решил. Но, к сожалению, я проиграл, и после этого ясно, что мой невыход на пятую партию расценивался бы как «вот, он затрусил, он боится проиграть матч и не выходит». И я оказался в такой ситуации, что у меня уже не было выбора, я вынужден был продолжать матч, потому что я отставал в счете. И чтобы это не восприняли как… У нас, безусловно, люди, любители шахмат не всегда, но часто видят какие-то конспиративные теории в решениях, и поэтому обязательно восприняли бы это как мою боязнь проиграть или что-то еще. В принципе, это была единственная причина, почему матч продолжился. Я не знаю, как бы пошла история шахмат, если бы четвертая партия закончилась вничью. То есть я думаю, что матч просто бы развалился, и что было бы дальше, совершенно непонятно. Но, так или иначе, что было, то было, это просто такой интересный исторический момент.

В итоге матч этот я закономерно проиграл. Надо сказать, что я недооценил своего соперника. Тогда я был неопытный и считал, что раз у меня лучше результаты в целом, раз я показываю хорошую игру – ну как-нибудь я должен выиграть. А на самом деле тогда я понял, что матч – это немножко другая ситуация. В матче выигрывает тот, кто лучше играет на данный момент, и кто лучше готов. И психологически, и по-шахматному. И то, что ты в принципе играешь сильнее – по крайней мере, мне казалось, что я в принципе играю сильнее Широва; я не хочу его обидеть, но мне тогда так казалось; может, я ошибался, - это не имеет очень большого значения. Кстати, это поражение в матче с Шировым сослужило мне очень хорошую службу. Потом, проанализировав всю эту ситуацию, я понял, что оно мне было на руку. Я думаю, что в 98-ом году я еще не готов был выигрывать у Каспарова. И очень хорошо, что этот матч я проиграл. Если бы я выиграл, то я думаю, что матч с Каспаровым состоялся бы в 98-ом году, но я бы его, наверное, проиграл. А уже в 2000-ом, после такого негативного опыта матчевого поражения, который меня встряхнул, очень много мне дал, - я думаю, что он мне очень помог в моем матче в Каспаровым. Но это лирическое отступление.

Касательно того, как возник мой матч с Каспаровым. Это было совершенно случайно, у меня не было даже никакой мысли об этом. Особенно учитывая тот факт, что я проиграл матч с Шировым. Ну и плюс то, что Каспаров очень давно вел переговоры с Анандом о матче на первенство мира. Началось это все, насколько я помню, еще в 98-м году. То есть он собирался играть с Анандом, и тогда это еще было под эгидой, по-моему, Бессела Кока, потом он нашел спонсора Раймонда Кина… Так или иначе, но я был уверен, что вопрос решен, что матч они играют, осталось только им как-то договориться. Хотя, надо сказать, что уже в конце переговоров я немного опережал Ананда по рейтингу, то есть я был вторым по рейтингу. Но все равно было понятно, что разговоры и переговоры идут, что Ананд в целом заслужил матч. Так что я даже абсолютно не заикался о том, что могу играть матч. Честно скажу, у меня даже мысли не было о том, что это возможно. Конечно, это было немножко обидно, учитывая ту ситуацию, не конкретно со мной, а то, что был по сути разрушен цикл первенства мира в тот момент. Последний полноценный цикл на первенство мира был в 94-95 годах. Потом ФИДЕ начала проводить нокауты, которые мне всегда… Во-первых, я против нокаут-системы в шахматах в принципе, считаю, что она ущербная. Во-вторых, как первенство мира я ее никогда не воспринимал, и для меня это не было первенством мира. Но это мое личное ощущение. С другой стороны, Каспаров предпринимал какие-то попытки, но ничего не получалось. Обидно было то, что я понимал, что в ближайшее годы побороться за реальный титул чемпиона мира мне не удастся. А у меня было ощущение того, что я готов хотя бы попробовать, что я уже достаточно набрал сил, и опыта уже хватало, что очень важно. И было желание, но не было возможности.

Но все это произошло во время турнира в Монако. То есть еще до турнира в Монако Ананд вел переговоры. Насколько я понимал, они были близки уже к подписанию контракта, но потом пошла какая-то информация, что у них какие-то проблемы, что в итоге Ананд чуть ли не отказывается. Но я тогда не придал этому абсолютно никакого значения, тем более я тогда играл турнир. И вдруг неожиданно я получил звонок, буквально тура за два до конца турнира.

Е.СУРОВ: Имеется в виду, в Монако – какой год?

В.КРАМНИК: Это был 2000-й соответственно.

Е.СУРОВ: 2000-й, ага.

В.КРАМНИК: И мне совершенно неожиданно Раймонд Кин сказал: «Вот, так и так, с Анандом у нас не получилось, в итоге после длительных переговоров все сорвалось. И мы хотим, чтобы ты сыграл матч на первенство мира». Для меня это было… Я вообще не знал – это розыгрыш или не розыгрыш, совершенно этого не ожидал. На следующий день, тоже в Монако, мне позвонил сам Каспаров и в принципе сказал то же самое. Это был больше такой звонок вежливости, никаких конкретных вещей мы не обсуждали. Мы договорились, что будем вести переговоры с Раймондом Кином, с Brain Games. Сразу после окончания турнира в Монако Каспаров просто позвонил, чтобы рассказать, что вот там такая ситуация, что он готов играть такой матч, и так далее. Вот и вся история. И вдруг неожиданно… Ну, я быстро прилетел в Москву, нашел очень хороших адвокатов из крупной адвокатской фирмы, тут же связался с ними. Они все очень быстро – дорого, конечно, как это у них бывает, - но быстро и эффективно все сделали. И реально уже через неделю после того, как я об этом узнал, я уже подписал контракт и начал готовиться к поединку. То есть все получилось не только спонтанно, безумно и неожиданно…

Е.СУРОВ: …но и быстро, и дорого. Я прошу прощения за такой наивный вопрос. Вот мы пять минут назад говорили о том, что претендентский матч выиграл Широв, и после этого вы даже не упоминаете его в числе тех, кто мог бы сыграть матч, с кем Каспаров вел переговоры.

В.КРАМНИК: Да-да, это вторая часть моего ответа. Дело в том, что мне Раймонд Кин сказал достаточно четко – кстати, он подтвердил это недавно в интервью в «New in Chess», что проблема была в том, что там какой-то был инвестор, который сказал, что его интересует только матч или с Анандом, или со мной. То есть если бы я отказался, то просто ничего бы не было. Это очень важный момент, который, может быть, люди не понимают. Не то, что я влез впереди кого-то. Я был последней альтернативой. Единственной и последней. То есть этот инвестор считал, что другой матч не будет интересным со спортивной точки зрения, - он был уверен, что Каспаров выиграет. Опять же, я не хочу никого обижать, я просто пересказываю мнение, о котором мне сказал Раймонд Кин. Спонсор считал, что только я или Ананд имеют шансы. А матч, где загодя известен победитель, с его точки зрения, ему неинтересен, и он просто не будет спонсировать. Поэтому очень принципиальная деталь заключается в том, что я не сыграл вместо Широва. Матча с Шировым или с кем-либо другим, кроме меня или Ананда, просто бы не было в любом случае. Это все-таки важная деталь, и она довольно сильно меняет ситуацию.

Хотя, при всем при том, конечно же, осадок у меня остался. Безусловно, Широв оказался стороной потерпевшей, тут нет никаких сомнений. И мне в некоторой степени было неудобно. Да и сейчас я понимаю, что получилось абсолютно нелепо, что проигравший в итоге сыграл матч, а победитель не сыграл. Но тут есть два момента. Во-первых, все-таки, насколько я знаю, Широву предлагался матч с Каспаровым, просто за меньшие деньги. Потому что они не смогли… Рентеро после всего этого закончился, а реально рыночная стоимость матча была, видимо, не такая высокая. Не знаю, по крайней мере, так говорят все. И в итоге, есть версия, что Каспаров все-таки предложил Широву сыграть матч где-то в США, по-моему, за полмиллиона евро или за 600 тысяч долларов. Я, конечно, отлично понимаю и Широва, который отказался, потому что Рентеро ему обещал намного большую сумму. Но Рентеро уже закончился, поэтому надо было сделать тяжелый выбор. Я думаю, что Широв все-таки считал, что найдутся большие деньги, но они не нашлись. В итоге матч на этом и закончился. Вот такая ситуация. Нельзя сказать, что Широву не давали никакой возможности играть. Давали, но только за меньшие деньги. Я честно скажу, что я ничего такого не имею в виду, Алексея совершенно не пытаюсь очернить, но я бы лично согласился на любые условия, чтобы сыграть матч на первенство мира с Каспаровым. И на 600 тысяч долларов на его месте я бы согласился. Но он отказался, это его право, я его отлично понимаю. Но, так или иначе, это был, видимо, его последний шанс сыграть матч. Потому что после этого Каспаров начал раздумывать о других соперниках, и это было очевидно. Плюс, к сожалению, Леша неудачно начал играть в какой-то момент, интерес к матчу начал сникать, и как-то вся эта история стала затираться.

Но я понимаю, что он – потерпевшая сторона, и у меня есть некоторый осадок от всей этой истории. Хотя все-таки я не вижу, в чем здесь моя вина. Умом я понимаю, что я не виноват во всей этой ситуации, но сердцем мне неприятно, что я как бы косвенно… Я думаю, что большая вина здесь все-таки лежит на Каспарове. Потому что, на мой взгляд, при всем том, что матч он, конечно, предложил  и так далее, но мне кажется, что если ты взял некое обязательство – а несмотря на то, что матч проводил Рентеро, Каспаров, безусловно, был неким гарантом всего этого проекта, - то надо было его уже доводить до конца и практически за любые деньги играть матч. Это уже дело чести, что называется. С моей точки зрения, с моим воспитанием. Но я понимаю, что моей вины здесь нет, потому что я не напрашивался на матч абсолютно, у меня не было мысли даже спросить об этом, потому что я понимал, что у меня нет реальных юридических прав. Только, может быть, моральные, потому что я в тот момент уже хорошо играл, и прошло много времени. Но юридических прав, да и моральных тоже, у меня нет. Я понимал, что я  не должен был играть этот матч. Но раз уж мне предложили – то есть это инициатива Каспарова, Кина…

А теперь давайте посмотрим на ситуацию с моей стороны. Ситуация такая: мне предлагают матч, я его не просил, прошло уже два года, цикла розыгрыша на первенство мира нет. То есть если я отказываюсь, соответственно, вообще непонятно, когда я в следующий раз смогу принять участие в матче на первенство мира. Учитывая тот факт, что если я принял такую позицию, что я сейчас уже – сколько бы времени ни прошло – должен ждать очереди Широва. Так можно всю жизнь ждать, потому что этот матч уже откровенно завис.

Ситуация как бы двоякая. Я отлично понимаю аргументы и Широва, и других людей. Но я могу сказать одно: не хочу себя оправдывать в чем-то, но я действительно считаю, что во всем этом моей вины практически никакой нет. Это было просто стечение обстоятельств. Но в любом случае, я могу сказать абсолютно точно: я не знаю ни одного шахматиста, ни одного человека в мире, который бы в моей ситуации отказался. Давайте будем честными. Даже те, кто критикует, в данной ситуации сделали бы то же самое, что и я. Поэтому ситуация, во-первых, далеко не однозначная, но осадок у меня остался. И даже после того, как матч был объявлен, я говорил в интервью - и всегда говорю, - что я считаю неправильным назначение соперника по матчу на первенство мира. Это неправильно, потому что должен был отбор. Но это инициатива организации, которая организует матч, и чемпиона мира. Это их ответственность. Но, по крайней мере, когда я был чемпионом мира, этого не было. Это моя принципиальная позиция: я считаю, что должен быть спортивный отбор. Вот что я могу сказать по этому поводу.

Е.СУРОВ: По поводу того, представился бы вам еще шанс стать чемпионом мира или нет – а вам никогда в голову не приходило, что чемпионом мира можно стать, например, поучаствовав в нокаут-чемпионате ФИДЕ?

В.КРАМНИК: Можно. Но дело в том, что мне не нужен просто титул чемпиона мира на бумаге. Мне он нужен реальный. Я просто никогда не считал чемпиона мира по нокаут-системе реальным чемпионом. Это мое личное мнение, я опять же никого не хочу обижать. Но даже если бы я выиграл чемпионат по нокаут-системе, я бы не считал себя внутри чемпионом мира, пока я не выиграю серьезный матч у Каспарова или кто там был бы на тот момент классическим чемпионом мира. Может быть, я чересчур амбициозен, но для меня это не было настоящей амбицией – выиграть нокаут чемпионат мира. Но это вопрос уже чисто субъективный. Может быть, на бумаге я и был бы чемпионом, но на деле я бы себя таковым не считал.

Е.СУРОВ: Понятно. Матч с Каспаровым, я думаю, мы пропустим в нашем разговоре?

В.КРАМНИК: Да, это отдельная тема.

Е.СУРОВ: Отдельная тема, да. Она тоже интересная, мы можем как-нибудь вернуться к ней.

В.КРАМНИК: Она интересная, да, скажем так, для шахматных эстетов.

Е.СУРОВ: Но дальше произошло событие, которого мало кто ожидал, в том числе, видимо, и Каспаров, - вы выиграли этот матч.

В.КРАМНИК: Ну да. Я так понимаю, что мало кто этого ожидал. Я начну с того, что есть важнейший момент – по поводу контракта, который мы подписали на матч. Важнейший момент, который полностью переворачивает всю историю; о котором Гарри, конечно же, никогда не говорил ни в одном своем интервью. А момент такой: мы подписали долгосрочный многолетний контракт. То есть это не был контракт только на мой матч с Каспаровым.

Е.СУРОВ: Многолетний контракт?

В.КРАМНИК: Конечно. Это в корне меняет все дело. Контракт был подписан с компанией Brain Games обоими участниками. По крайней мере, как они мне говорили, он был абсолютно идентичный. Я просто знаю свой контракт, но они говорили, что Каспаров подписал ровно такой же. Я думаю, что это так, потому что иначе это просто юридически бы не работало.

Что было в этом контракте? Этот контракт реально был составлен Каспаровым. То есть это мне подтверждала Brain Games – что они вышли на него с предложением, что они готовы играть матч на первенство мира, и он реально составил контракт. Там были какие-то переговоры по деталям, но в принципе все то, что было заложено в контракте, - это была инициатива Каспарова. Контракт был на этот матч плюс следующий цикл розыгрыша на первенство мира. То есть Каспаров сам составил и подписал этот контракт, и я, кстати, был очень этому рад. Потому что я думал, что это будет просто контракт на один матч на первенство мира. А когда я увидел, я был очень доволен, потому что Brain Games взяла на себя обязательство проведения следующего цикла на первенство мира. То есть этот контракт обязывал нас обоих участвовать в следующем цикле розыгрыша на первенство мира. Плюс, насколько я помню, была еще опция у Brain Games организовать еще один, после – если они захотят, на тех же условиях, то они имеют право организовать еще один. Но следующий – уж точно. И все это было вписано Каспаровым. То, что проигравший наш матч обязуется играть в турнире претендентов из восьми человек. Всё есть – призовой фонд и так далее. Выигравший наш матч обязуется играть с победителем турнира претендентов, тоже с минимальным призовым фондом таким-то. Потом был момент с компьютерным матчем – это тоже было внутри контракта, - что чемпион мира обязуется играть матч с компьютером, тоже с призовым фондом, который был. То есть на самом деле, в этом контракте было прописано развитие шахмат на несколько лет вперед. Это важнейший момент. Потому что совершенно очевидно, что если бы мы подписали контракт только на этот матч, если бы речь шла только об этом матче, то у меня было бы безусловное моральное обязательство играть с Каспаровым матч-реванш, и я бы, конечно, играл. Я понимаю, что меня пустили, что называется, без очереди. Это был одноразовый проект, он проиграл, он хочет реванша – окей! Конечно, это логично, и не было бы никаких вопросов. Но дело в том, что Каспаров сам настоял на всех этих обязательствах, которые, конечно же, подразумевались для меня, потому что я подразумевался проигравшей стороной. Но он тоже это легально подписал – что в случае, если он проигрывает, он обязуется играть в турнире претендентов, и так далее. Там были действительно шикарные условия для того, кто выиграет этот матч, для чемпиона мира. Потому что Каспаров, видимо, считал, что это будет он. И он получает матч с компьютером, и так далее. Плюс – дается полная финансовая гарантия Brain Games на проведение следующего цикла. То есть этот контракт был масштабным глобальным проектом, а не контрактом только на матч Каспаров-Крамник. Это в корне меняет дело.

Соответственно после того, как я выиграл этот матч, Каспаров имел легальные обязательства, я уж не говорю о моральных, все-таки ты давал слово. Абсурдность этой ситуации в том, что Каспаров обвинял меня потом в том, что я соблюдаю условия контракта, которые он же сам мне предложил. После проигрыша он понял, что теперь ему невыгодно соблюдать эти условия.

И еще очень важный момент: если бы он вписал правило матча-реванша в этот контракт, я бы, конечно, подписал, и мы бы играли матч-реванш. Ясно, что у меня не было никакого права голоса. Мы по мелочам обсуждали контракт, но основные моменты я не мог обсуждать, я должен был их просто принимать. Мне то же самое сказал Раймонд Кин: «Мы сами удивились, что он не вписал матч-реванш, но он не захотел этого делать, считал неправильным матч-реванш». И вот так получилось. Но если бы он считал матч-реванш правильным, он бы его вписал, и мы бы его играли. То есть я не понимаю, кто в этом виноват. Совершенно очевидно, что он не вписал его только по той причине, что он действительно считал это в корне неправильным. Но как только ситуация изменилась, он резко поменял свое мнение.

Ну и дальше получилась довольно абсурдная ситуация. Просто потому, что я сказал, что у меня есть контракт. Учитывая, что я выигравшая сторона, и он долгосрочный... Я могу, конечно, пытаться легально из него выйти, но не факт, что у меня это получится без крупной неустойки. Играть официальный матч-реванш с Каспаровым я не имею права в принципе. Просто потому, что у меня есть этот контракт, в котором этого не написано, и я обязан защищать свой титул, играя с победителем турнира претендентов. То есть я должен для этого разорвать контракт, а я не имею на это реального основания. То есть это надо как-то договариваться с ними. Причем контракт-то очень выгодный и для меня, чего уж греха таить. Но также и для всего шахматного мира, потому что это контракт, где крупный спонсор обязуется провести весь следующий цикл на первенство мира со всеми финансовыми гарантиями. Это же замечательно!

Е.СУРОВ: Да, да.

В.КРАМНИК: И Каспаров, кстати, на пресс-конференции, которую он давал сразу после подписания контракта - она была в Лондоне, по-моему, в апреле, - сказал, и это может любой найти в Интернете: «Да, я очень рад, что это – долгосрочный контракт, что мы договорились о том, что они проведут следующий цикл на первенство мира. Я считаю, что это очень важно и правильно, что мы, наконец, начали позитивное движение». Дальше он об этом больше никогда не упоминал. Но, зная всю эту ситуацию, теперь становится все довольно ясно, и выводы тут ясны. Простая жизненная ситуация: Каспаров, проиграв матч, захотел любой ценой, правдами-неправдами, нарушая договоренности, которые были, сыграть матч-реванш во что бы то ни стало, избегая отбора. Если говорить по-хорошему, то просто нет другого вывода. Все эти факты говорят о том, что он просто плюнул на все то, что подписал, что взял какие-то обязательства, и решил сыграть матч-реванш и настаивал на том, чтобы я также не выполнял свои обязательства, также разорвал контракт, как это сделал он.

И очень важно, что в какой-то момент он зацепился за какую-то мелочь в этом контракте и как бы его расторг в одностороннем порядке. Его контракт с Brain Games. Правда, это было уже намного позже того, как он настаивал на матче-реванше. То есть когда он начал настаивать, у него не было даже легального права, я уж не говорю про моральное. Он был еще под контрактом, по которому он просто обязан был играть турнир претендентов.

Е.СУРОВ: А какова тогда была позиция спонсора, самих Brain Games?

В.КРАМНИК: Честно скажу, я толком не знаю. Потому что на тот момент они как бы взяли небольшую паузу, сказали, что они должны изучить пиар-отдачу от этого матча, и так далее. Плюс только что матч сыграли. Учитывая, что Каспаров начал очень быстро об этом говорить, у них реальной позиции не сформировалось еще на тот момент. Но в принципе, позиция какая: у них есть контракт. А нельзя забывать, что у них же тоже есть обязательства передо мной и перед Каспаровым. И у меня обязательства перед ними, и у Каспарова обязательства перед ними. То есть мы все очень сильно завязаны. Это такой тройной контракт, поэтому даже если они что-то хотели, то одна сторона не может сделать что-либо, какой-то шаг вразрез с контрактом, без разрешения двух других сторон. Даже если бы было какое-то желание у одной из трех сторон, его надо согласовывать с двумя другими сторонами. По-нормальному. То есть ситуация была вот такая. Но то, что они потом принялись там организовывать цикл – ну, они, видимо, продолжили… Я не знаю. Скажем так, если бы мы в итоге договорились с Каспаровым о матче-реванше, я не знаю, согласились бы они на это или нет. Это один вопрос, легальный. Второй вопрос моральный. Зная сейчас все эти факты, я не совсем понимаю, какое есть у Каспарова моральное право не просить, а требовать матча-реванша. На мой взгляд, права нет. Потому что это идет вразрез с его собственными обязательствами, которые он сам добровольно на себя принял. Просить – может быть, что вот, «я хотел бы». Но требовать…

Е.СУРОВ: А он не просил,  а именно требовал?

В.КРАМНИК: Конечно, он требовал. Он наговорил, что это аморально – что я отказываюсь. То есть он очень настойчиво требовал. Причем еще один важный момент. Сейчас, уже постфактум, он придумал такую красивую версию: якобы он считал, что изначально он не имеет права на матч-реванш, но потом он доказал последующими результатами, что он имеет право, и поэтому начал требовать. Вот такая его версия, но она просто не соответствует действительности, потому что в первый раз он заявил о том, что хочет играть матч-реванш, уже на следующий день после окончания нашего матча, в интервью, например, New in Chess, которое все могут прочитать в архивах. Первый турнир после нашего матча мы играли в Вейк-ан-Зее, то есть через два месяца после матча, но он за эти два месяца несколько раз публично в интервью говорил о том, что хочет играть матч-реванш. То есть эта версия просто придумана для пиара. В действительности он с первого же дня жестко взял курс на матч-реванш, и мне сейчас ясно, что он с первого дня решил, что не будет играть в турнире претендентов, что он хочет играть только матч-реванш, а это не соответствовало тем обязательствам, которые он и я на себя взяли. Вот и вся ситуация. А потом уже, конечно, можно жонглировать версиями. Особенно если люди плохо помнят или не знают деталей, то можно даже убедить кого-то в этом.

Е.СУРОВ: Хорошо. Ну а все-таки, после того, как он сыграл ряд турниров после вашего матча и выступил в них блестяще, у него была очень хорошая серия из турнирных побед... Я думаю, что вы не станете спорить, что вас он в турнирных результатах просто опережал в те годы.

В.КРАМНИК: Это, кстати, тоже, я извиняюсь…

Е.СУРОВ: Спорный вопрос, да?

В.КРАМНИК: Да, давайте четко по хронометражу пройдем. 2001-й год – результаты были какие? Каспаров выиграл Вейк-ан-Зее, я занял третье место (вторым был Ананд). Он выиграл Линарес, в котором не играл ни я, ни Ананд, никто, по-моему, не играл. Я в это время выиграл Монако – все-таки рапид, но очень сильный, с участием, кроме Каспарова, всех сильнейших шахматистов мира. Потом я выиграл рапид-турнир в Цюрихе, в финале обыграв его в личной встрече. После чего он выиграл Астану, в последнем туре обыграв меня, на пол-очка отставая – то есть нельзя сказать, что с большим отрывом. После чего я выиграл Дортмунд, который был сильнейшим турниром года на тот момент. То есть совершенно нельзя сказать, что он меня сильно опережал по результатам. Это просто пиар. Дело в том, что в тот момент он очень сильно развил свою пиар-машину, которая давила пиаром и всем объясняла, что у него результаты намного лучше, чем у меня. Но это не так. Нет, у него прекрасные результаты, я ничего не могу сказать, но они были абсолютно сопоставимы.

Е.СУРОВ: То есть я это к тому, что вы уже даже как-то морально, скажем, через два года после матча, не ощущали себя… не задавали себе вопрос: а может быть, все-таки сыграть матч с сильнейшим шахматистом? Ну, по рейтингу он был сильнейшим.

В.КРАМНИК: Это понятно. Но дело в том, что потом поезд уже ушел, потому что уже начал организовываться цикл претендентов. Ну и потом я чисто концептуально не согласен с этой позицией. Дело в том, что розыгрыш первенства мира – это не приватное дело чемпиона мира, чтобы он решал: буду я играть с этим или с этим. На мой взгляд, должна быть система. Я, может быть, был идеалистом в тот момент, но я лично считал, что… Когда я выиграл матч у Каспарова, я помню, что мы и с Жоэлем Лотье разговаривали буквально на следующий день после этого. И я сказал, что моя обязанность как чемпиона мира – восстановить цикл розыгрыша на первенство мира. Я действительно так считал, можете мне верить, можете не верить. Я считал, что он полностью развален. Первенство мира, которое проводилось в тот момент ФИДЕ, я первенством мира не считал, да и многие не считали. По другой – классической – ветке никакого реального отбора уже давно не было. И я для себя поставил задачу… Тем более, что, к счастью для меня, у меня была компания, которая имела легальные обязательства это сделать. И есть еще вопрос того, что я считаю, что матч-реванш  - это в принципе неправильно. Я не считаю, что это правильная вещь. И если у тебя есть возможность организовать полноценный цикл вместо матча-реванша, то надо организовать полноценный цикл.

Опять же, говоря о матче-реванше, мы же говорим о некоей гипотетической версии. Ни одного конкретного предложения я не получал ни от кого. А мы говорим так, как будто мне все предлагали матч-реванш. Это второй момент. У меня все-таки есть контракт, где у компании есть обязательства и передо мной, и перед всем шахматным миром на несколько миллионов евро. С другой стороны, есть желание – подчеркиваю: желание – Каспарова сыграть матч-реванш на первенство мира вопреки всем подписям, обязательствам и правилам, и нет даже никакого финансирования. Ни одного предложения реального не было.

Он говорил, что есть куча желающих. Можно в это верить, но, на мой взгляд, если есть столько желающих, они бы как-то на меня вышли. А на меня никто не выходил. То есть это были просто слова, некое такое пиар-шоу, чтобы что-то закрутить – может быть, из этого что-то выльется. Может быть, под этот шум кто-то даст деньги, и наконец, будет полегче, и он сможет выйти с каким-то конкретным предложением. Я абсолютно уверен в том, что если бы у него действительно были реальное предложение от кого-то провести матч-реванш, он бы его сделал. Потому что это все-таки резко усиливает его позицию. Учитывая, что не было абсолютно никакого реального предложения, я воспринимаю это как просто слова.

Теперь возьмите мою ситуацию. Получается, что я должен отказываться от контракта, от матча с компьютером, от всего цикла на первенство мира - который, кстати, записан был по прекрасной формуле, абсолютно правильной – в угоду абсолютно мифическому матчу с Каспаровым, который еще не факт, что состоится. При этом я еще и должен разорвать контракт с Brain Games, после чего я абсолютно повисаю в воздухе. А так – все-таки это некая структура, у которой есть обязательства провести следующее первенство мира, под эгидой которой мы играли матч. Разорвав с ними отношения, я просто становлюсь абсолютно подвешенным в воздухе. То есть я – какой-то человек, выигравший какой-то приватный матч, под которым нет ни структуры, ничего. Но это абсолютное безумие. Если так подумать, то кто в здравом уме на это пошел бы? Уже не говоря про то, что это совершенно не соответствовало всем договоренностям, которые были до этого.

Каспарову, по большому счету, нечего было сказать по делу, потому что и он отлично понимает, что он неправ, что это – чисто его желание, и никаких прав у него не было. Но дальше он начал выдвигать версию, что я боялся. Хотя эта версия абсурдна. По-моему, летом 2001-го года, несмотря на то, что Каспаров разорвал контракт так быстро, как только смог, Brain Games объявила о том, что она собирается организовывать турнир претендентов. Соответственно, кстати, все эти разговоры о каком-то матче в 2002-ом году не имеют под собой никакой почвы, потому что официально турнир был уже объявлен. Так что если мы и могли договориться, то только в самые ближайшие месяцы сразу после этого матча. После уже у меня были просто обязательства перед Brain Games, перед игроками, турнир был уже объявлен, так что было бы уже поздно.

Так вот. Когда был объявлен турнир претендентов, конечно, в первую очередь, пригласили Каспарова, и я помню, что мы говорили с Кином на эту тему. Я ему сказал: «Делайте все, что угодно, чтобы он сыграл в турнире». Потому что это очень сильно увеличивает престиж цикла. И я хотел, чтобы это был настоящий цикл, со всеми сильнейшими игроками. Поэтому были приглашены абсолютно все игроки. Был приглашен и Ананд – но он отказался, потому что в тот момент как раз стал чемпионом мира. То есть он был чемпионом мира ФИДЕ по нокаут-системе, и в принципе было понятно, что он не сыграет турнир, но все-таки для приличия он должен был быть приглашен. Он, конечно, отказался, и мы понимали, что так, к сожалению, и будет. Был приглашен Иванчук, который согласился сначала, но потом сам признался, что на него просто надавила ФИДЕ. Он долго вел переговоры, очень хотел играть, но в итоге ФИДЕ ему просто скрутила руки, и он отказался. Все остальные сильнейшие по рейтингу играли. То есть по задумке это должен был быть турнир со всеми, просто с первого по восьмой номер рейтинг-листа.

Каспаров… В принципе, по большому счету, это не дело, но мы все очень хотели, чтобы он играл в этом турнире. Мы говорили с Кином и, во-первых, Кин меня спрашивал, можем ли мы предоставить ему специальные финансовые условия. Это вообще-то не дело, все должны быть на равных условиях, но я сказал, что любые условия… Меня это не волнуют, только сделайте так, чтобы он играл. Но это еще ладно. А вот второе – это, конечно… Но это действительно так, и Кин это подтвердил недавно в интервью – что ему дали на выбор систему. Система проведения была полностью на его выбор. Что, конечно, не дело, между нами говоря. Но уже пошли и на это. То есть он мог выбрать любую систему: это нокаут, матчи, турнир, турнир и после этого матч между первым и вторым местом, чтобы уж совсем обезопасить его – даже если он не выиграет турнир, то потом выиграет матч у победителя. То есть ему предоставили все условия, чтобы он только сыграл и выполнил свои же обязательства. Поэтому разговоры о том, что я его избегал, - это же абсолютная глупость! И он хорошо знает, что это совершенно не соответствует действительности.

Кроме того, что у меня был контракт с Brain Games, обязывающий меня играть с победителем турнира претендентов, кто бы им ни был, я подписал еще дополнительную бумагу, в которой еще раз подтверждал, что я обязуюсь играть только с победителем турнира претендентов. Меня попросила Brain Games, для того, чтобы составить контракты с игроками. То есть что я никуда не соскочу, я буду играть с победителем. И Каспаров отлично знал это. В итоге все, что от него требовалось, просто взять и, раз уж он сильнейший – как он говорил, «явно сильнее всех», - выиграть. Ну сыграй ты этот турнир, выполни свои обязательства, выиграй – и ты стопроцентно играешь матч со мной.

То есть кто от кого бегал на самом деле? Конечно, он от меня не убегал, но по фактам, скорее, эта версия более логична. Потому что никто ему не мешал сыграть за хорошие деньги, по формуле, которую он сам выберет, этот турнир, выиграть его – потому что он тогда выигрывал еще все турниры, и мы понимали, что он, безусловно, с отрывом главный фаворит. Особенно учитывая, что не играл Ананд. Леко уже, конечно, был очень силен, он мог составить конкуренцию, но все-таки Каспаров был фаворитом. Поэтому куда я от него убегал? Я хотел с ним сыграть матч, просто я хотел сыграть официальный матч, с официальным циклом, чтобы это было абсолютно закономерно, чтобы это был не приватный матч, а реальный матч на первенство мира после реального цикла розыгрыша первенства мира. Вот и все. В том числе, я действовал полностью в соответствии со всеми договоренностями, которые были раньше. И обвинение меня в этой ситуации…

Конечно, каждый будет сам решать, кто прав, кто виноват. Но я рассказал все факты, и я плохо понимаю, почему в этой ситуации виноват я, а он - жертва. Вот кто жертва в этой ситуации – так это действительно Широв. Это действительно правда. Но, по крайней мере, он играл в турнире в Дортмунде и хоть что-то заработал. Хотя это очень малая компенсация за то, что он потерял. И если перед кем-то мне в этой истории немножко неудобно, - так это перед ним. Но уж точно не перед Каспаровым. Я не нарушил никаких – ни легальных, ни моральных – правил в этой ситуации.

Е.СУРОВ: Понятно, понятно…

В.КРАМНИК: И потом я просто хочу добавить, что версия по поводу того, что я его боялся и от него убегал – она не стыкуется хотя бы просто потому, что я подписал Пражские соглашения. Когда Каспаров решил пройти с другой стороны. Я подписал, что я буду играть с победителем матча Каспаров-Пономарев. Но больших сомнений в том, кто будет победителем, ни у кого тогда не было. То есть я ни от кого не убегал. Если бы я убегал, я бы не стал подписывать документ, потому что он мне абсолютно ничего не давал. Это просто еще раз подтверждает тот факт, что ни от кого я не бегал. Я просто хотел делать все правильно, как оно должно быть, и ни в какой-то частной манере, как это было, скажем, с моим матчем с Каспаровым, объективно говоря. Конечно, осадок остался, осталось много критики: «что это такое, это частный матч». Я просто хотел наконец наладить розыгрыш системы первенства мира.

Может, кто-то скажет, что это не моя заслуга, может, она действительно не моя, но я счастлив, что сейчас мы его имеем – более или менее полноценный розыгрыш первенства мира. Тогда мы его не имели. Я считаю, что я могу быть спокоен, что за время своего «правления» я все-таки восстановил – хотя и с огромными проблемами, скандалами – цикл. Конечно, я не единственный, кто на это повлиял, но все-таки я повлиял на то, чтобы у нас наконец был цикл розыгрыша первенства мира, настоящий, серьезный, с классическим контролем времени.

Е.СУРОВ: Я бы сказал так: объединительный некий цикл. Потому что все-таки как такового четкого цикла до сих пор нет, правила постоянно меняются.

В.КРАМНИК: Да-да. Но, во-первых, поступательное движение все-таки есть. То есть из, грубо говоря, полного бардака сейчас уже все более и более какой-то стабильный цикл. Хотя, конечно, еще можно улучшать. Но я думаю, что если бы мы сыграли матч-реванш с Каспаровым, мы бы сейчас играли чемпионат мира по нокаут-системе по тридцать минут на партию. Я почти в этом уверен. Может быть, это моя жесткая позиция по классическим шахматам, по тому, что должен быть серьезный цикл, по тому, что я, вопреки всем нападкам и в ущерб себе, потому что это стоило кучу нервов, денег – я массу денег тратил на адвокатов, на поездки, где я пытался со спонсорами говорить, - все-таки я этот цикл провел. Худо-бедно, но все-таки он прошел, в хороших местах, с нормальными деньгами. И все-таки хоть таким образом, но я заставил ФИДЕ как-то со мной считаться и как-то считаться с классическими шахматами. Я считаю, что моя заслуга в этом есть, хотя я ее и не преувеличиваю.

И я до сих пор уверен, что я принял абсолютно правильное решение, что пошел, как упрямый баран, по своему пути. Хотя было колоссальнейшее давление, всю пиар-машину, которая у Каспарова всегда была - а в тот момент была очень мощная, - он всю подключил на то, чтобы на меня давить, чтобы представить себя жертвой, а меня – таким неблагодарным другом, который, что называется, «кинул». Это абсолютно не так, но давление было мощнейшее. И от ФИДЕ давление было, потому что я тогда стал конкурентом ФИДЕ, а им это очень не нравилось. Давление было со всех сторон, меня просто поливали по полной программе. Люди, которые не помнят те времена, могут просто зайти в архивы и посмотреть – там не было недели, чтобы меня кто-то не полил грязью. Но, тем не менее, я тогда как-то выдержал это давление и все-таки гнул свою линию. В итоге я доволен тем, что сделал. Хотя ошибки, конечно, тоже были.

Е.СУРОВ: Спасибо! Это был Владимир Крамник, благодаря которому мы сейчас не имеем цикл за звание чемпиона мира по тридцать минут на партию по нокаут-системе, я так понял.

В.КРАМНИК: Да. Но я не исключаю того, что все-таки этим все и закончится. Но я для себя поставил такую цель: пока я здесь, я не сдамся. Классические шахматы не сдам и классический розыгрыш на первенство мира я не сдам. То есть это была моя такая борьба. Может быть, в какой-то момент кто-то другой это сдаст, но не я.

Нет, конечно, я шучу. На самом деле, было очень много стечений обстоятельств, были другие люди, которые помогли тому, что все-таки мы имеем классику. Но я думаю, что какая-то моя лепта в этом тоже есть.

Е.СУРОВ: Ну, а от меня лично – благодарность за то, что вы уже не в первый раз пытаетесь как-то затронуть такие исторические темы. Я не говорю «восстановить историю», потому что восстановить историю с одной стороны нельзя – есть история ваша и есть история Каспарова, наверняка он по-другому там смотрит, при случае спросим у него. Но все-таки вы не только не отказываетесь, но и сами имеете желание говорить на эти темы и дискутировать. За это спасибо.

В.КРАМНИК: Я с радостью. И кстати, хочу добавить, что я бы с большим удовольствием выслушал сейчас Каспарова на эту тему. Потому что, может быть, каких-то вещей я не знаю, которые он знает. Но я бы хотел выслушать его с логической точки зрения. То есть не эмоционально – «вот я хочу сыграть, и вот он должен». Потому что в основном его выступления были именно такие, на эмоциональной почве. А я бы хотел, чтобы он логически объяснил свою позицию. Я надеюсь, что, может быть, он вам ответит. Вы можете спросить у него, я думаю, что тема такая важная, щекотливая, и он захочет ответить. А я бы с удовольствием выслушал. Потому что, на мой взгляд, факты говорят против него, но мне было бы интересно понять, что он скажет. И если какие-то еще будут вопросы, я с удовольствием отвечу на них.

Е.СУРОВ: Это был Владимир Крамник.

В.КРАМНИК: Спасибо большое.




Смотрите также...