Владимир Крамник: "Азмайпарашвили можно простить - он не читал правила..."

Время публикации: 01.09.2011 14:38 | Последнее обновление: 01.09.2011 16:55
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е: СУРОВ: Это Chess-News, дамы и господа, Владимир Крамник вместе со мной, я Евгений Суров, мы в Москве и говорим о наболевшей, как ни странно, теме.

В.КРАМНИК: Переболевшей уже.

Е: СУРОВ: Переболевшей теме, которой скоро исполнится пять лет. Это вы специально к пятилетию?..

В.КРАМНИК: Нет-нет, не специально. На самом деле, получилось так, что мы с Владом Ткачевым договорились об интервью, и он у меня сразу спросил: может быть, есть какие-то вопросы, о которых я бы не хотел говорить? Я сказал, что когда даю интервью, я никогда не делаю ограничений, мне скрывать нечего, поэтому я абсолютно все вопросы, которые хочется задать, можно задать, и я буду отвечать. Соответственно, ему захотелось поговорить снова об этой теме немножко, и мы поговорили. Я, конечно, говорил более расширенно, но по пространству интервью, которое мы делали для Whychess, есть некие ограничения. Поэтому он мне сразу сказал, что будет довольно серьезно резать, но основной смысл сказанного оставит, что, в общем-то, было сделано идеально, у меня нет ни малейших претензий. Но порезано было все же довольно много, поэтому я сейчас хочу рассказать какие-то вещи, которые не вошли в то интервью.

Е: СУРОВ: Но в отношении Азмайпарашвили там были сказаны довольно провокационные вещи.

В.КРАМНИК: Провокационные? Да нет, это просто правда. Дело в том, что, на мой взгляд, правда не может быть обидной, безобидной, провокационной. Правда есть правда. У меня на самом деле нет абсолютно никакого желания «полоскать» все, что было, или обижать Азмайпарашвили. Я просто говорю так, как было, высказываю свою точку зрения. Есть некие факты, являющиеся правдивыми, из которых я делаю определенные выводы. Но это мои выводы, и если кто-то посчитает по-другому – то это его право, я не настаиваю. Например, я сделал вывод о том, что Азмайпарашвили подыгрывал команде Топалова. Но это вывод, я не могу это документально доказать, но, на мой взгляд, этот вывод логично вытекает из всех тех фактов, которые были. Мы на самом деле с Зурабом встречались после этого, и он высказал свою точку зрения, которая, кстати, очень перекликается с тем, что он сказал вам в интервью. Я выслушал его, высказал свою точку зрения, но, судя по всему, мы оба остались при своих мнениях.

Е: СУРОВ: Но, тем не менее, он считает, что ваши факты он опроверг.

В.КРАМНИК: На мой взгляд, по фактам ни одного опровержения не было вообще. Было много по эмоциям, а по фактам – нет. Например, самый главный факт, на который я делал акцент в своем интервью, - это то, что они неоднократно нарушали Устав ФИДЕ. Ни одного слова опровержения этого в интервью Азмайпарашвили я не нашел, просто потому, что это правда. И довольно странный логический вывод Зураба заключается в том, что: 1) были неоднократно нарушены – и этого он не оспаривает, потому что это абсолютно доказанный факт, - правила проведения матча на первенство мира и Устав ФИДЕ; 2) действия Апелляционного комитета привели к колоссальному конфликту и практически к срыву матча...

Е: СУРОВ: Но он утверждает, что их целью было…

В.КРАМНИК: Целью – может быть, я не спорю. Но одно дело – цель, другое дело – реальность. Цель – это дело такое, это можно обсуждать: может быть цель такая, а может – такая. Но в реальности, де-факто нарушено очень много правил, де-факто практически произошел срыв матча и де-факто был практически подставлен Илюмжинов. Потому что в итоге все это разгребал он, и все шишки полетели на него. И после этого Азмайпарашвили говорит, что он ни в чем не виноват, и они все сделали правильно. Никакой логики в этом нет. Может, он и хотел, как лучше – хотя я и в этом сомневаюсь, - но то, что он хотел, ни о чем не говорит. В реальности получилось хуже, то есть Апелляционный комитет сработал просто ужасно. И с точки зрения права, и с точки зрения морали, и с точки зрения авторитета ФИДЕ. О чем тут говорить? Другое дело – да, он хочет представить ситуацию так, что он не специально все это делал, а хотел как лучше. Может быть. Это вопрос спорный, я придерживаюсь другого мнения, но не хочу с этим спорить – пусть каждый выберет свою точку зрения.

А я хочу пройтись по пунктам. Первый пункт – по поводу Апелляционного комитета. Это важный момент, который он в интервью отразил. Я это тоже сказал Владу, но он решил тогда это не вставлять, что, к сожалению, у меня не было права выбора Апелляционного комитета. Если бы выбор был, я бы никогда в жизни не согласился на этот Апелляционный комитет, потому что мне все было ясно. Это в отличие от арбитров, которых нам давали на выбор, и в итоге делали какое-то общее среднее. То есть в отношении арбитров у нас было хотя бы некое право голоса. Я не уверен, что финального, но хотя бы минимального. К сожалению, в случае с Апелляционным комитетом ФИДЕ, конечно, предусмотрительно сделала так, что можно было ставить людей, которых они захотят. Не специально для этого матча, конечно же, а просто потому, что там неплохие деньги за, по сути, ничегонеделание. И, конечно, хочется себя туда запихнуть. Поэтому, к сожалению, в вопросе Апелляционного комитета у игроков нет ни малейшего влияния. По крайней мере, официально. Поэтому я ничего не мог сделать, хотя мне все это не нравилось. Этот вопрос довольно важный, который мне потом часто задавали: «Почему же ты?..». Ну, не мог, к сожалению. Я бился, я старался, я пытался этот вопрос обсуждать, я говорил, что это не дело, что лучший друг менеджера одного игрока является членом комитета, но мне сказали, что этот вопрос не обсуждается.

Второй вопрос. Азмайпарашивили говорит о том, что я ничего не говорю о Хорхе. О Хорхе я ничего особо не говорил, потому что он на самом деле не играл там главную роль. Но при всем при этом у него хорошие отношения с Данаиловым. Я его вообще даже лично не знаю и никогда не знал. Но Хорхе сам говорил, что они вместе работали, какие-то турниры организовывали. По крайней мере, это человек, у которого хорошие отношения с Данаиловым, большего я не знаю, поэтому говорить не буду.

Касательно Макропулоса. Я не думаю, что у него были какие-либо серьезные отношения с Данаиловым, по крайней мере, личные. Но очевидно, что в тот момент у меня были, мягко говоря, натянутые отношения с ФИДЕ. И ясно, что отношение ко мне было негативным у всего ФИДЕ и у Макропулоса как у главного представителя движения ФИДЕ – безусловно, второго человека после Илюмжинова, и даже иногда первого, потому что Илюмжинов часто бывал в отъездах, и многое решал Макропулос. Соответственно, с моей точки зрения, я вижу в Апелляционном комитете одного - лучшего друга Данаилова, второго - человека, который меня ненавидит, и третьего – просто приятеля или знакомого Данаилова, которого я не знаю. Отличный Апелляционный комитет, просто здорово! Поэтому говорить о том, что Апелляционный комитет был равный, - это не так.

Е: СУРОВ: А кто вам сказал, что Азмайпарашвили вас ненавидит?

В.КРАМНИК: Нет-нет, я говорю о Макропулосе.

Е: СУРОВ: А, простите.

В.КРАМНИК: Об Азмайпарашвили я не говорю. Я с ним согласен, у нас всегда были нормальные отношения, и я не думаю, что он ко мне плохо относился. Не знаю, как сейчас. Но тут не вопрос отношений, а вопрос бизнеса, я считаю. Ну и плюс – одно дело, когда человек просто твой приятель, а другое дело – когда лучший друг. Ясно, что ты всегда возьмешь сторону лучшего друга.

А с Макропулосом тогда были отношения очень боевые. Сейчас у нас вроде все нормально, нет никаких отношений… А тогда были просто очень напряженные - ФИДЕ меня незаконно исключала из рейтинг-листа, меня хотели лишить звания чемпиона мира – по сути то, что они и пытались делать неоднократно, - то есть было много жутких вещей. Например, то, что мы подписали в Праге, – но этого мы коснемся позже в интервью, - ведь там было подписано Макропулосом и Илюмжиновым, что я являюсь классическим чемпионом мира по шахматам, и что я должен играть объединительный матч за звание абсолютного чемпиона мира по шахматам в случае выигрыша у Леко. После чего целый год это пытались девальвировать, то есть меня пытались засунуть в отбор, в интервью часто официальная позиция ФИДЕ была, что я никто, что я  не чемпион мира, хотя это подписано в официальном документе. Я уж не говорю про пиар-атаки. То есть отношения были понятные. И я как раз хочу объяснить, что это не был нейтральный Апелляционный комитет.

Третье. По поводу финансовых отношений с Данаиловым. Тут Зураб, видимо, запамятовал некоторые вещи, потому что и он, и Данаилов в интервью говорили, что Данаилов официально был его представителем, его менеджером по Испании. Это официальный факт, о котором они оба говорили. То есть он его менеджер. Может быть, только по Испании, то есть, грубо говоря, он его пытался вставить в испанские турниры и за это получал какие-то деньги. А это и означает финансовые отношения. Вопрос не о Софии, где он участвовал – там понятно, что это было по дружбе, хотя это тоже является финансовыми отношениями. Но тут хотя бы можно говорить о каком-то приглашении человека со стороны.

Е: СУРОВ: Но Азмайпарашвили, насколько я понимаю, не отрицает этого. Он говорит, что Данаилов его приглашал в какие-то турниры в Апелляционные комитеты…

В.КРАМНИК: Но он же был его менеджером, то есть, соответственно, Зураб отдавал деньги Данаилову за то, что… Нет-нет, это разные вещи! Апелляционный комитет – это одно дело. А Данаилов был менеджером Азмайпарашвили как игрока по Испании, и они оба это говорили официально. Но это мелочи, и понятно, что вопрос не в этом, это лишь маленькая часть. А большая часть – то, что они были долгое время очень хорошими друзьями. И неправда, что между ними не было финансовых отношений.

Следующий момент. Азмайпарашвили выдает долгую тираду по поводу матча с Каспаровым. Кстати, я бы хотел на эту тему вообще сделать отдельное интервью, потому что это тема очень серьезная, широкая... 

Е: СУРОВ: «Почему не состоялся матч-реванш».

В.КРАМНИК: Да-да. Я считаю, что в той ситуации я был абсолютно прав с моральной точки зрения, и я объясню, почему. Там было много деталей, о которых люди просто не знают, - и легальных деталей, и контрактных. Я просто не хочу сейчас все это в одно интервью впихивать. Но я не согласен с Азмайпарашвили, я думаю, что здесь он полностью неправ.

Теперь касательно комнаты отдыха.

Е: СУРОВ: По-моему, это самый захватывающий эпизод в интервью.

В.КРАМНИК: Начнем с того – что написано в контракте игроков и в регламенте матча на первенство мира? Что все условия по месту игры и по игре вообще – игровой зал, комната отдыха, сцена, все, что угодно, - принимаются до начала первой партии. Это четкое правило всех матчей на первенство мира было всегда. Там очень четкая формулировка, что апелляция не может быть принята именно по этому моменту. По остальным – может быть, но по игровым условиям не может быть принята вообще. Это первое грубейшее нарушение вообще, что она была принята. То есть я уже говорю о фактических вещах.

Е: СУРОВ: И тем не менее, аргумент таков: страна соперника заподозрила вас в читерстве.

В.КРАМНИК: И?

Е.СУРОВ: Они же имеют право заподозрить?

В.КРАМНИК: Имеют, это их дело. Но я не понимаю, почему – я не делал ничего предосудительного, я не нарушил ни одного правила.

Е: СУРОВ: Часто ходили в туалет.

В.КРАМНИК: Это не предосудительно, не является нарушением ни этических, ни фактических правил. Ну хорошо, кто-то может часто честь нос – и что, я буду обязательно запрещать ему это? Это его право. Может, у него тик, может, ему хочется – какая разница? Я ничего не нарушал, поэтому не было абсолютно никакой мотивации. Если меня в принципе подозревают – ну, можно было ему не играть матч… Кстати, ему предлагали играть матч в Германии, он отказался. Это еще один момент. Матч планировался изначально играться в Германии, и спонсором должен был быть Реш. И в итоге Топалов на все согласился, а в последний момент, когда уже надо было ставить подпись, он отказался. Хотя мы обо всем договорились уже.

Е: СУРОВ: Он отказался в пользу России? Или кандидатуры России тогда еще не было?

В.КРАМНИК: Нет, он в принципе отказался играть. Кстати, в интервью Азмайпарашвили говорит, какие Данаилов и Топалов великие, что они все-таки решили бороться. А он соскакивал с матча, как только мог. Он говорил в интервью каждый раз, что этого матча не будет, он соскакивал с него весь год, пока его, по сути, не принудили, потому что в правилах ФИДЕ просто было записано, что обязан играть объединительный матч. А то, что он не хотел его играть – это однозначно.

Так что абсолютно никто его в Россию не затаскивал, он сам согласился, а раз согласился, значит, должен принимать условия. А потом в этом просто нет логики. Мы все едем  играть в Софию – но не начинать же потом обвинять соперника только потому, что ты играешь в Софии? Не соглашайся тогда. Я сам особо не рвался играть в Элисте, я бы с большим удовольствием играл в Германии. Но он сам на это пошел – так кто ж теперь виноват?

Что происходит дальше? Тут несколько вопросов. Во-первых, что вызвало подозрение?

Е: СУРОВ: Частое посещение туалета.

В.КРАМНИК: Да, это очень важная вещь – что именно вызвало подозрение. Как на самом деле все было? Азмайпарашвили говорит, что я слишком часто вставал во время хода соперника.

Е: СУРОВ: Двадцать пять – тридцать – тридцать пять раз.

В.КРАМНИК: Я могу отослать к любому видео моего турнира. Я практически никогда не сижу во время хода моего соперника. Я несколько раз пытался… Есть разные игроки в шахматах. Есть как Топалов или Камский – они очень много сидят во время хода соперника и очень редко встают. А есть такие, которые практически не садятся – только когда свой ход. Я, например, Аронян такой же, Свидлер. Мы почти не сидим во время хода соперника. Можете посмотреть видео, например, чемпионата Росии последнего – я всегда так делал. Каждый может в этом убедиться. А если учитывать ту обстановку – на сцене довольно быстро становилось жарко, потому что кислорода маловато было: все-таки было очень тепло. Кондиционеры, конечно, были, но там очень много софитов, и просто реально жарко становилось, и мне было дискомфортно. И плюс к этому я знаю по себе – я проводил такой эксперимент, - что на мне очень плохо сказывается долгое сидение за доской. У меня сразу голова тупеть начинает. Надо обязательно, что называется, кровь разогнать, погулять немножко. Я не такой уж большой секрет открываю, и у многих игроков то же самое. Кому-то это нормально, а мне это противопоказано.

Е: СУРОВ: Хорошо. Тут мы подходим к главному вопросу: где именно вы прогуливались?

В.КРАМНИК: Вот это очень важный момент. Вообще вся эта история настолько фальшивая, потому что основана на фальсификации. Основа всего этого была в том, что я «пятьдесят раз за партию ходил в туалет». Ну, это просто ложь, это неправда абсолютная. Я уходил в комнату отдыха, да, практически после каждого хода. Но как тот же Данаилов мог знать, что я заходил в туалет? Почему они считают, что я, заходя в комнату отдыха, заходил в туалет? Данаилов просто не мог этого знать априори, потому что у него нет доступа к видеоматериалам. Доступ был только у арбитра. Поэтому когда Данаилов во всех интервью рассказывал, что я по пятьдесят раз ходил в туалет, то это просто изначальная ложь.

Е: СУРОВ: Не пятьдесят раз. Сейчас речь идет о том, что двадцать пять раз.

В.КРАМНИК: Нет-нет! В том-то и дело, что…

Е: СУРОВ: Тогда Данаилов говорил, что пятьдесят, это я помню.

В.КРАМНИК: Ну, я не знаю – пятьдесят, двадцать пять… Но как это все происходило? Я же говорил тогда с Макропулосом, и он мне просто рассказывал – я не думаю, что он мне врал, потому что это было в присутствии Илюмжинова и уже после матча, и у меня нет оснований ему не верить. И он мне сказал, как все происходило. На самом деле, очень интересно, как все преподносит Зураб в интервью. Он выдал очень точную формулировку, конечно же: «Подсчеты показывали…» Я привожу четко слова Макропулоса, которые были сказаны при свидетелях. Он говорит, что реально они смотрели полчаса видеосъемки, не больше. За эти полчаса я четыре-пять раз зашел в туалет, причем, там, один раз, может, просто умыться – ну, условно. И дальше они просто помножили. За эти полчаса – пять раз, а партия длится шесть часов. Соответственно, они помножили и получили эту цифру. Абсолютная глупость! Это все равно что сказать, что мы сейчас выпьем сто грамм водки, и это получается, что я в неделю пью бутылку. Но это же глупость, фикция абсолютная! За эти полчаса я, может быть, и зашел какое-то количество раз: может быть, у меня желудок расстроился… Я, например, часто во время партии люблю сполоснуть холодной водой лицо, особенно когда не выспался, и надо немножко освежиться. Да, я мог заходить. Но дверь я не закрывал на замок, я ее всегда только прикрывал, потому что нет смысла закрывать, это моя комната, и никто в нее, кроме арбитра, зайти не может.

Е: СУРОВ: В смысле - какую дверь? В комнату отдыха?

В.КРАМНИК: Нет, в туалет.

Е: СУРОВ: А, в туалет.

В.КРАМНИК: В комнату отдыха я вообще не имею права закрывать дверь, но даже в туалет я дверь не закрывал. Соответственно, если бы я что-то делал, я бы, наверное, дверь закрыл. Это следующий вопрос. И я не был там минуты полторы каждый раз – это абсолютно точно.

Е: СУРОВ: Сколько были?

В.КРАМНИК: Ну сколько надо человеку, чтобы зайти? Полминуты максимум. То есть за это время невозможно что-то там… Даже если бы была какая-то физическая возможность – нельзя ничего там увидеть.

Е: СУРОВ: Так. Если вы умывали лицо – по словам Азмайпарашвили, вы не потирали руки, когда выходили.

В.КРАМНИК: Вот-вот, это мне больше всего понравилось! Я как-то сразу подумал, что, на самом деле, зачем мне потирать руки? Вообще-то там было полотенце, и я могу им вытереть. Я думаю, что потирал руки сам Азмайпарашвили, когда все это началось. Он-то с Данаиловым потирал руки, и часто, я думаю. Это довольно забавный был аргумент – что я не потирал руки.

По поводу всей этой ситуации с Хензелем и так далее. Я могу сказать точно, что ко мне подошел Карстен после какой-то партии и сказал, что, да, мол, какое-то дурацкое заявление они подали, и Апелляционный комитет тебя хочет видеть. Я говорю: я во время матча не буду общаться, это бред какой-то. Он сказал, что может пойти вместо меня, я сказал: «Окей!». Он говорит: «Вот такая ситуация: они хотят узнать, почему ты часто ходишь в туалет». Я сказал Карстену: «Это абсолютно не их дело, я хожу потому, что я хочу ходить туда по какой бы то ни было причине, и я не вижу смысла, почему я или ты должны на эти вопросы вообще отвечать». Что он сказал дальше – я не знаю, мы это не обсуждали. Поэтому все эти истории про какое-то курение – это все… Я не знаю, говорил это Карстен или нет, но мне он об этом ничего не говорил. Соответственно, я совершенно не уверен в том, что он вообще это говорил. Поэтому если это запротоколировано – пожалуйста, предоставьте документ. Если нет – то, видимо, это просто ложь. Вот у меня два варианта.

Хочу еще сказать об одном важном моменте. Специально я абсолютно ничего не делал. То есть постфактум я уже отлично понял, что на самом деле это было бы и, наверное, было очень эффективным психологическим оружием. Потому что в какой-то момент у Топалова съехала крыша на эту тему. Но я об этом абсолютно не думал. Я заходил столько раз, сколько мне нужно было, сколько я хотел.

Е: СУРОВ:  Принципиальный вопрос: обвинение в том, что это был психологический ход с вашей стороны, вы категорически отвергаете?

В.КРАМНИК: Да, это просто неправда. Это его мнение, но это неправда. Другое дело, что в этом есть логика: такой ход действительно мог бы быть. Поэтому вдвойне непонятно, почему он начинает выдвигать версию, что он хотел уравнять шансы, потому что Топалова это нервировало. Ну а меня, может, нервировало, какой галстук Топалов надел. Но это же мои проблемы. Это не проблемы Топалова, это его право – надевать  тот галстук, который он хочет надеть. Так и тут. Может, его это нервировало. Но тогда ему нужно, наверное, к врачу обратиться, а я тут при чем? Почему надо у меня отнимать мои законные права? Сегодня он попросит одно, завтра – что-то еще. Это же его выдумки. А есть правила матча, есть легальные моральные обязательства, я ни одно из них не нарушал, пятьдесят раз я в туалет не ходил. Я абсолютно не помню, сколько раз я ходил, заходил, выходил. Это твоя комната – и ты что, думаешь о том, зашел ты, сполоснул лицо, вытер ли руки? Дверь я не закрывал – это тоже неправда. То есть, к сожалению, проблема в том, что фундамента под этой историей нет, а есть огромный поток лжи. Поэтому я даже не читал книгу Данаилова или Топалова – кто там написал книгу про матч…

Е: СУРОВ: Я не знал об этом.

В.КРАМНИК: Написал, и она была опубликована, но я, честно говоря, наверное, единственный, кто не читал. Просто потому, что я прочитал опубликованный в «New in chess» отрывок из нее – а в нем просто фактическая ложь, и не одна, которую я могу просто доказать документами. И я просто понял, что такой поток лжи… А что я могу с этим сделать? Вот хорошо, сейчас прошло время, и я могу реально сказать, как было на самом деле, но по каждому…Я опровергну пять каких-то лживых положений, а он еще пятнадцать выдумает. Это бред, и с этим просто невозможно бороться. Или человек говорит правду, или я не хочу общаться на эту тему. К сожалению, во всей это истории лживый фундамент, реально ничего не было. Я уж не говорю про тот факт, что – может быть, не все знают, - там был жесточайший антикомпьютерный контроль. Во-первых, стояли глушилки, которые просто глушили любой сигнал. Поэтому мне бы кто объяснил технически – как я мог получать подсказку, заходя в туалет? Я пока не понимаю.

Е: СУРОВ: Может, в самом туалете не было глушилок?

В.КРАМНИК: Глушилка – она же над территорией, она глушит полностью всю территорию, а не только туалет, в радиусе где-то километр. По крайней мере, так мне говорили. Но я помню, что была аппаратура. Даже когда первая партия только началась, я помню, что был какой-то сигнальчик, какой-то писк, какая-то красная лампочка горела немножко мне в глаза. Я еще подошел к Гийссену, говорю, что это за лампочка, мешает немножко. Он говорит: «Извиняюсь, но это – глушилка». Окей, раз глушилка – ну что теперь сделаешь. Я не знаю, у меня нет подтверждений документальных, что она была, но мне все говорили, что она была, в том числе и арбитр. Наверное, она была. То есть не было никакой возможности передачи информации.

Дальше. Комната моя полностью проверялась. По крайней мере, могла проверяться. Перед каждой партией представитель секретных служб Болгарии, который был в команде Топалова, заходил вместе с человеком, который меня проверял – то ли из нашего ФСБ, то ли из милиции – кто-то, кто проверял очень чувствительным металлизатором. Он присутствовал при этой проверке и имел право просить проверить любой компонент комнаты, любой угол. И туалет в том числе. И я не понимаю: в чем претензии? Ты же мог это сделать, у тебя есть право это делать.

Когда возникли какие-то проблемы, я сразу сказал, что пусть предложат мне абсолютно любой вариант, который их устроит. Например, я предложил такой вариант: перед и после каждой партии он с представителем с моей стороны – чтобы мне не подсунули ничего – проверяет полностью, от «А» до «Я», сверхчувствительной аппаратурой всю комнату; после партии она запечатывается в его присутствии и распечатывается в его присутствии перед началом следующей партии. Что еще нужно? Я уж не говорю про то, что вместе с Топаловым мы полностью проверялись сверхчувствительным металлоискателем, то есть там даже пуговицы звенели, приходилось показывать каждую пуговицу. То есть ясно, что им нужен был скандал, а не убедиться в том, что я честно играю.

Е: СУРОВ: «Им» - это все-таки кому?

В.КРАМНИК: Данаилову, в первую очередь.

Е: СУРОВ: Данаилову, да? Потому что если мы говорим об Азмайпарашвили, то он-то как раз говорит, что он не считает, что вы пользовались подсказками.

В.КРАМНИК: Может быть. Я не знаю, что он считает, а что не считает. Я думаю, что он так не считает, потому что любой профессионал отлично понимает – он просто видит партии, и все становится ясно. Уровень игры, который я там показывал, он был пониже, скажем так, чем мой обычный уровень игры в то время. За счет, наверное, нервов и так далее. Соответственно, если я там пользуюсь подсказками, значит, я везде ими пользуюсь, потому что ничего выдающегося по шахматам в этом матче я не показывал. То есть в это может поверить только непрофессиональный игрок. Профессионалы – я не встречал еще ни одного, кто бы в это верил. Ну, кроме друзей Топалова.

Более того, я хочу сказать, что я не думаю, что изначально он с Данаиловым договорился о том, что он что-то будет делать. У меня нет никаких сомнений, что Данаилов рассчитывал и просчитывал все варианты издалека. И что в случае, если матч не пойдет, он будет его срывать, - я уверен, что он это уже заранее знал. А Азмайпарашвили был просто использован, что называется, втемную. Понятно, что лучший друг, с которым у них финансовые отношения, не пойдет против него. Плюс я настаиваю, что там еще и с Баку были варианты, мы к ним попозже вернемся. Я даже не исключаю того, что Зураб считал, что он действует в интересах матча и игроков. Но просто подсознательно он безусловно действовал в интересах своего друга и того человека, который ему было выгодно, чтобы он стал чемпионом мира. Это вопрос сложный, вопрос его психологии. То есть дело даже не в том, специально он это делал, нарочно, ненавидел ли он меня – дело не в этом. Дело в том, что он реально навредил очень сильно мне. Это действительно так. Сознательно или не сознательно – это уже второй вопрос опять же. У нас, видимо, тут разные точки зрения, но неважно.

Дальше. Что касается того, что они хотели закрыть туалет.

Е: СУРОВ: Да, он говорит: «Кого они этим оскорбили, если вы будете ходить вместе в туалет?».

В.КРАМНИК: Дело не в оскорблении, дело в двух вещах. Во-первых, нельзя давать просто грубо нарушать правила матча. Я как бы увидел суть, всю ситуацию – людей абсолютно не волнуют правила матча и контракт. Сегодня ты позволишь одно, завтра будет второе, третье. Мы только начали матч – а уже  жестко нарушили многие правила. И раз уж Зураб кое-какие выдержки из своих приватных бесед привел, я одну только, не самую компрометирующую, приведу. Когда я ему сказал: «А как же вы нарушали правила матча?» - Зураб мне ответил: «Ты знаешь, Володь, извини, мы просто не читали, мы не знали этого». И я в этом абсолютно был уверен – что они просто не читали ни контракты, ни правила. Нарушали по незнанию.

Е: СУРОВ: То есть все-таки неумышленно. Не специально навредили.

В.КРАМНИК: А одно другому не противоречит. Умышленно, не умышленно – пусть каждый сам для себя решает. Я для себя решил и даю свободу каждому решить. Может быть, и не умышленно, не знаю. Но факт остается фактом: это была ужасно непрофессиональная команда, которая наделала грубейших ошибок и практически сорвала матч. Это факт абсолютный.

Что касается туалета… Проблема была в чем? Мало того, что они нарушают правила, а когда им это говоришь, их это не волнует. А это очень плохой знак, в принципе. Но самое главное было не в этом. У меня все-таки есть какое-то минимальное понятие о том, как люди себя ведут в подобных ситуациях, и некоторый опыт есть. Я отлично понимал, что Данаилов идет на срыв матча. Уже после второй партии это было ясно, потому что он начинал жаловаться на какие-то безумные вещи: подал жалобу по поводу открытого окна в комнате отдыха – об этом, кстати, никто не знает.

Е: СУРОВ: Это после второй партии?

В.КРАМНИК: Да, где-то после второй или после третьей.

Е: СУРОВ: А откуда он знал, что окно открыто?

В.КРАМНИК: Что-то типа Топалов зашел на следующий день в эту комнату, в которой я должен был быть на предыдущей партии, и было открыто окно. Когда оно вообще могло быть открыто… Может быть, между партиями… Бред какой-то. И он подал жалобу, чуть ли не истерика началась. Понятно, что человек хотел скандала, особенно когда матч не пошел. Я уже знал о ситуации с Баку, я понимал, что они приехали или выигрывать, или срывать. Я их хорошо знаю, и в этом плане у меня не было никаких иллюзий.

И учитывая всю эту ситуацию, проблема была в чем. Если бы они сделали общий туалет за кулисами, я бы, пожалуй, согласился, был бы не против. Потому что нет доступа ни ко мне, ни к игрокам в принципе. Но они сделали так, что чтобы пройти в туалет, надо пройти через людей. И тут ты не можешь спрятаться от любой провокации. Это же элементарно делается – просто подкупил человека, он встал, шепнул: «Конь f5» - и все! Дикий скандал, кто-то сказал на камеру, я уже не отмоюсь. Я не параноик, но отлично понимаю, что они хотели сорвать матч, и это блестящий повод – устроить любую провокацию. Поэтому для меня было очень важно иметь туалет внутри – неважно, в моей комнате, в его комнате, - но там. Чтобы не было доступа ни у кого. Чтобы невозможно было устроить провокацию. Вот это была моя основная причина. Я абсолютно уверен в том, что провокация была бы, если бы матч складывался так и дальше – с моим плюсом. И конечно, все же отлично понимают, что не имеет никакого значения, где будет туалет, если у тебя есть прослушка или что-то еще. Это же абсолютно не защищает. Поэтому это просто абсурд. Поэтому я жестко отбивался – я уже понял, что уже идет игра без правил, и никакой морали там быть не может. Поэтому мне надо просто держаться, чтобы максимально ограждать себя от любой провокации. Плюс к тому, что это – абсолютно мое право, забитое в контракте, в правилах ФИДЕ. И я не понимаю, почему я должен отказываться от своего права?

Я могу такой пример привести. Скажем, ваш босс вам сказал, что с завтрашнего дня вам запрещают ходить в японские рестораны. Может, вы и не хотите, но почему кто-то мне должен говорить, чего я не должен делать? Я имею на это право. Почему мне Данаилов – а тем более, мой соперник – объясняет, что я не должен ходить, что я должен сидеть на сцене, что я не должен гулять. Это что за бред вообще? Это же еще вопрос и психологической войны. Я же все-таки не первый матч играю на первенство мира. Когда ты даешь себя, что называется, «нагнуть» раз, два, - то дальше человек распоясается, и ясно, что дальше у меня отберут комнату. Кстати, вопрос по комнате тоже. Азмайпарашвили там рассказывает, что это неправда. Это правда.

Е: СУРОВ: В смысле – то, что отняли комнату отдыха?

В.КРАМНИК: Нет, то, что они собирались это сделать. Это правда. Это мне сказал Макропулос. На самом деле, был запрос отнять у меня всю комнату и туалет – полностью.

Е: СУРОВ: В смысле, вообще без комнаты отдыха играть?

В.КРАМНИК: Да. Это был запрос Данаилова. Они приняли соломоново решение - просто отнять туалет и оставить комнату. На что тут же – это было, по-моему, еще до пятой партии – Данаилов послал письмо о том, что это их не устраивает, что эту партию они, может быть, еще и  сыграют, но если их требования не удовлетворят, то со следующей партии они прекращают матч. Это то, что мне сказал Макропулос. То есть совершенно очевидно, что со следующей партии у меня не было бы и комнаты отдыха. Потом еще чего-то бы не было. И так далее.

Кстати, я могу сказать еще такую вещь в ответ на то, почему я не очень высокого мнения об этических нормах того же Топалова. Потому что все обвиняют Данаилова, но на пресс-конференции, после того, как матч все-таки возобновился после шестой партии, Топалов сказал: «Да, я погорячился. Нет-нет, я абсолютно не подозреваю Крамника ни в чем, мы продолжаем играть матч, нет никаких проблем». Этим словам есть куча свидетельств документальных. После чего, уже после матча опять пошла эта же волна. Ясно, что человек просто виляет хвостом по ситуации. Ему присудили очко, он был доволен и сразу сказал это. Видимо, это был обмен: скорей всего, они с ФИДЕ договорились, что в обмен на это он притихнет. А потом, когда он проиграл матч… Если бы он выиграл матч, ясно, что он вообще ничего не говорил бы. То есть человек не имеет никаких принципов, а просто говорит то, что ему нужно.

Теперь очень важный момент по поводу матча с Раджабовым в Баку. Во всей этой ситуации это последний важный момент.

Е: СУРОВ: Азмайпарашвили полностью отрицает.

В.КРАМНИК: Нет, ну как – полностью отрицает? Матч-то был уже намечен.

Е: СУРОВ: Может быть, я неправильно выразился. Он не совсем полностью отрицает, он просто говорит о том, что Топалов имел на это законное право. Он был чемпионом мира, соответственно, шахматист с рейтингом 2700 и выше мог его вызвать…

В.КРАМНИК: Это для простачков объяснение. На самом деле ситуация такая. Этого правила вообще никогда не было. С точки зрения ФИДЕ, оно неспортивное и безумное. Это правило было пробито самим Данаиловым и совершенно очевидно всем шахматистам, что специально под этот матч, потому что этот матч уже назревал. Да, в Баку образовались какие-то деньги, какие-то спонсоры, которые хотели, чтобы Теймур сыграл матч. Кстати, прошу не понять меня неправильно – к ним никаких претензий у меня нет. Они ничего ни морально, ни легально не нарушили, они просто хотели сделать матч. А Данаилов хотел окэшить побольше денег за время чемпионства Топалова, поэтому он ввел этот регламент. То есть сам факт того, что ФИДЕ пошла на то, чтобы ввести это правило, говорит о том, что у него были веские аргументы в разговорах с ФИДЕ, которые он выкладывал на стол или под стол, не знаю уж как точнее сказать. Но были веские аргументы, потому что никогда еще ФИДЕ на это не шла, это – единственный раз, когда она пошла на такое совершенно безумное правило.

Это правило было введено, и сразу после этого они начали прямые переговоры. То есть переговоры велись уже давно, я это знаю, но сразу после этого был заключен меморандум.

Е: СУРОВ: Но Азмайпарашвили утверждает, что Топалов отказался от матча с Раджабовым ради того, чтобы сыграть с Крамником.

В.КРАМНИК: Это тоже неправда. Как отказался? Он уже подписал меморандум, он собирался играть, он не отказывался от этого матча.

Е: СУРОВ: Меморандум – это не контракт.

В.КРАМНИК: Окей, не контракт, хотя контракт тоже можно потом разорвать. Но меморандум, туда вписывается, что они достигли соглашения: и Раджабов, и спонсор, и Топалов. Ну, контракт… Например, Ананд и Гельфанд еще не подписали контракт, но ясно, что они будут играть, они уже договорились. Так и тут. Условного контракта не было, потому что Топалов еще не факт что будет чемпионом мира. Но ясно, что все договоренности были. Если люди делают совместную пресс-конференцию, то уже ясно, что это состоится. Поэтому это вопрос минимальной словесной зацепки: контракт – не контракт. Все было договорено, и это все могут подтвердить.

Теперь по поводу отказа, чтобы сыграть матч со мной. То, что он бегал от этого матча, как мог, я уже говорил. И на словах он постоянно говорил, что этот матч не имеет смысла, что его не надо проводить, что Крамник слишком слабый – это его слова, - что «он сейчас седьмой в мире, а я первый, и у нас такая большая разница в рейтинге, что нет смысла играть». Хотя с Раджабовым была разница еще больше, но почему-то там смысл был. Переговоры о том, чтобы наш матч состоялся, вел Реш, он был готов спонсировать совместно с ФИДЕ, и так далее. В итоге Данаилов не согласился. Я подозревал, что Топалов получил под столом деньги, а сейчас еще и Азмайпарашвили проговорился – что он получил под столом еще полмиллиона от ФИДЕ. Я об этом знал, но не говорил, потому что это не было официальной информацией. Но сейчас, раз уж Азмайпарашвили решил не скрывать этого… Но это его, Топалова право. Я получил ровно полмиллиона – те, которые официально задекларированы, - и меня это полностью устраивает. Я просто к тому, что не надо говорить о чем-то таком – у Данаилова с Топаловым вопрос всегда упирается только в деньги.

Там он отказался, потом матч не хотела ФИДЕ долго, никто не хотел – все хотели в Баку сыграть. Но просто сложилась такая ситуация, что у них могли бы быть очень серьезные легальные проблемы. Были подписаны все-таки Пражские соглашения – и кстати, подпись Азмайпарашвили там тоже, по-моему, стоит, но он про это почему-то забывает, - в которых совершенно четко и ясно написано, что я классический чемпион мира по шахматам, и что я должен играть объединительный матч с чемпионом мира ФИДЕ за звание абсолютного чемпиона мира. Это подписано всеми, включая Илюмжинова. И ясно, что я подал бы в суд, если бы этого не произошло. Начались бы судебные разбирательства, которые, скорей всего, плохо закончились бы для ФИДЕ. Поэтому, по сути дела, их заставили этот матч проводить. То есть я их заставил под угрозой подачи в суд иска. А желания играть у них не было никакого.

И последний вопрос – по поводу пресс-конференции в Софии. Тут я могу сказать одно: я не выдумывал эту историю. Если хотят люди, пусть покопаются в архивах – эта история была описана официально, по-моему, Васильевым или кем-то, кто там был. Я вычитал эту историю то ли на сайте, то ли из газеты.

Е: СУРОВ: То есть вы ее прочитали?

В.КРАМНИК: Прочитал. Я сам там не был, но я прочитал.

Е: СУРОВ: То есть надо спрашивать у журналистов?

В.КРАМНИК: Да, надо спрашивать у журналистов. Пожалуйста, покопайтесь в архивах, найдите это и спросите у журналиста. Нет, вопрос был, конечно же, задан не на пресс-конференции, а после нее – лично между журналистом и Азмайпарашвили. Не настолько уж он распоясался, чтобы на пресс-конференции такое говорить. Но этот вопрос был, он был опубликован официально, и я верю публикации. Если публикация лживая, я извиняюсь. Но я не выдумываю. Я помню, что мы даже обсуждали это с какими-то игроками, и игроки возмущались, говорили: «Совсем уже обнаглел!». Мол, и так все понимают, за кого он, но уж так совсем откровенно…

И очень важный момент – по поводу подписи Илюмжинова. Но это абсолютно правдивая история. И то, что говорит Азмайпарашвили – это неправда. Действительно, подпись была подделана, это была не подпись Илюмжинова. То есть это был штамп, но поставленный стопроцентно без его разрешения.

Е: СУРОВ: Почему вы так уверены?

В.КРАМНИК: Ситуация была такая: я пришел на партию без пяти три и сказал, что играть не буду, пока не откроют туалет. Начался шухер. И вот с того времени прошло максимум полчаса. Они отложили партию, не имея на это права. То есть по правилам ФИДЕ – мне потом уже юрист объяснил, - если партия не начинается вовремя, она аннулируется. То есть это было уже грубейшее нарушение правил. Отложить партию могут только по письменному разрешению ФИДЕ, или судья должен был включить часы в три часа, независимо от ситуации. Он не включил – все, партия не состоялась. Соответственно, поражение мне абсолютно незаконно было засчитано. Зураб – он как бы по понятиям все оценивает, а я – по закону. По закону я был абсолютно прав, мне не должны были засчитывать поражение.

Партию отложили на пятнадцать минут по решению арбитра, что нелегитимно.

Е: СУРОВ: На полчаса, насколько я знаю.

В.КРАМНИК: По-моему, сначала на пятнадцать минут, потом еще на пятнадцать.

Е: СУРОВ: Может быть.

В.КРАМНИК: Но это уже не имеет значения. Даже если на минуту – все, партия уже нелегитимная, она считается несыгранной. Итак, дальше ко мне подошел Макропулос с этим факсом, с подписью Илюмжинова. То есть это был факс, который должен был быть отправлен в промежутке от без пяти трех до трех двадцати. По-другому быть не могло, потому что он был по факту, который состоялся в этом промежутке времени. И в нем было написано, что типа партию надо начать – я условно говорю текст, я его прочитал на английском языке, - а в случае если Крамник не согласится ее начинать, продолжит упорствовать и не выйдет на партию, то ему будет засчитано поражение. И подпись: Кирсан Илюмжинов. Вот такой был факс. Он мне его показал и говорит: «Мы связались с Илюмжиновым, он прислал нам такую бумагу, подписал ее». Но дальше происходят совершенно случайные обстоятельства, потому что тут ложь можно вывести на чистую воду. Александр Дмитриевич Жуков уже потом, после матча, когда я ему рассказывал всю эту историю, сказал: «У нас в этот день было типа заседание правительства, - или что там в Сочи? - с Путиным и так далее. Я могу абсолютно достоверно сказать, что мы в это время сидели у Путина в кабинете – и еще там было несколько министров, - и никто не выходил, и телефон, конечно, никто не поднимал. Стопроцентно с ним никто не связывался в это время». Жукову не верить странно – ну, давайте Путина спросим, если что.

Е: СУРОВ: Вот я про это и хотел сказать: придется у Путина спрашивать.

В.КРАМНИК: У меня нет оснований не доверять Жукову, тем более, что я его за язык не тянул, он сам рассказал и добавил: «Я это подтвержу на любом суде, если нужно будет». Так что здесь – один из немногочисленных случаев, когда ложь просто выводится на чистую воду документально.

Е: СУРОВ: То есть вы считаете, что его подпись поставили вот так вот просто, без его ведома?

В.КРАМНИК: Нет, я так не считаю, так и было. А это говорит о том, что, опять же, прямой вины Илюмжинова не было в этой истории. Он, безусловно, не создавал эту ситуацию и не хотел ее создать, в отличие от некоторых других людей. Но его косвенная вина в том, что он абсолютно потерял контроль – по крайней мере, в тот момент – над ФИДЕ, если люди могут его вот так подставить. Я продолжаю настаивать именно на этом слове, хотя Зурабу оно не нравится. Я не знаю, сознательно или несознательно, но подставили. Реально у него были жесточайшие проблемы, просто видно было, что он не знал, что делать в той ситуации. Мне уже потом объясняли, да и тогда было ясно, что на самом деле правы обе стороны. То есть легально ФИДЕ неправа и со мной, и с ним. Если они ему не присудили бы очко, то он бы подал на них в суд с неясными шансами. Если отбирают очко у меня, то я могу подать в суд, тоже, в общем-то, с серьезными шансами.

Е: СУРОВ: Мы помним, что ситуация была тупиковая.

В.КРАМНИК: Да, ситуация тупиковая. На самом деле, мне потом объяснили, что в итоге они выбрали меньшее из зол. Они посчитали, что иск Данаилова будет еще более выигрышным, чем мой. Хотя, скорей всего, и мой был бы выигрышным. Но они вот так решили. Соответственно, Илюмжинова подставили – и очень крупно. Может быть, неосознанно, но это не имеет значения. А его вина в том, что он дал себя подставить, в том, что в принципе его помощники могут делать вот такие заявления, используя его подпись и даже не ставя его в известность. Это, конечно, просто безумие. Это говорит о том, что он, по крайней мере, на тот момент, плохо управлял ситуацией. Я думаю, что сейчас стало лучше, и сейчас такое уже произойти не может, тем более, что был дан такой урок. Но то, что произошло тогда – для меня это было шоком. Я отлично понимал, когда это произошло, что с ним никто не связывался.

Е: СУРОВ: Хорошо, в конце концов, могли связаться с каким-то лицом, которое уполномочено от Илюмжинова…

В.КРАМНИК: Никто не уполномочен от Илюмжинова. Кто может такое решение...

Е: СУРОВ: Его правая рука, допустим.

В.КРАМНИК: Нет, как такое решение может принимать даже правая рука? Решение должен принимать президент. Как может уполномоченный человек принимать такое решение?

Е: СУРОВ: Ну, если человек у Путина – то может.

В.КРАМНИК: Нет-нет. Моя версия такая: до него просто никак не смогли дозвониться и решили это сделать сами, потому что надо как-то выходить из ситуации. Они сами заварили кашу. Азмайпарашвили, блестящий член Апелляционного совета, уехал куда-то – это вообще брутальное нарушение правил, потому что человек обязательно должен быть на месте все время. Человек нарушал все правила – он их не знал просто, поэтому можно его простить. А в итоге – ситуация патовая. Они  не ожидали от меня такой реакции и в итоге все растерялись. Правил, судя по всему, никто не знал, никто ни одного правила никогда не читал, и они натворили дел, вот и все. Мое объяснение всех этих вопросов – вот такое.

И мои аргументы какие? Факты и логика. Если какие-то вещи мной не проверены, я сказал сразу. Например, история с Софией – я об этом говорю, потому что я это видел в кресле. Но какие-то вещи говорил Макропулос вместе с Илюмжиновым. То есть документально не записано, но все документально не запишешь. По крайней мере, это достаточно достоверно, особенно если говорят в присутствии свидетелей. И дальше я из этих фактов делаю логический, с моей точки зрения, вывод. Но я же не настаиваю, что я обязательно прав. Может быть, Зураб хотел сделать, как лучше, а получилось плохо. Но я придерживаюсь другого мнения, вот и все. Я больше на эту тему особо говорить не хочу, только если вдруг какую-то конкретную неправду увижу, я об этом скажу. Но просто так больше обсуждать не хочу, потому что, на мой взгляд, ситуация абсолютно однозначная, и нет никаких иных трактовок.

То есть у меня не было: а) никакой возможности получать подсказки; b) было очевидно по моей игре, что я этого не делал; с) я не нарушал ни одного правила, в отличие от Апелляционного комитета, который нарушил все, что можно. И я не понимаю, в чем моя вина. Ну, а дальше пусть каждый выносит свое мнение.

Е: СУРОВ: Хорошо, у меня к вам последний вопрос. Может быть, даже безотносительно к этому матчу. Допустим, есть туалет, все сигналы глушатся, невозможно передать ни одну подсказку электронными методами. Но есть ведь старый добрый «метод Ботвинника» – шпаргалка в кармане.

В.КРАМНИК: Нас же полностью проверяли.

Е: СУРОВ: А бумажку?

В.КРАМНИК: Ну, во-первых, старый добрый метод и Топалов может использовать. Во-вторых, при проверке я лично просто выворачивал все – и карманы, и все. Понятно, что где-то мог и зашить, но тогда можно подозревать вообще любого игрока. И непонятно тогда, если у тебя шпаргалка, зачем по ходу партии пятьдесят раз заходить в туалет, как они утверждали? Ну, в дебюте ты зайдешь два-три раза, а дальше-то зачем? То есть если просто сесть и вот так вот посмотреть факты, забыв об эмоциях, то логически они совершенно никак не стыкуются. Мое поведение в этом случае совершенно бессмысленное. Не говоря уже о том, что если ты хочешь подсказку – не знаю, никогда этим не занимался, - но уверен, что есть десятки намного более простых и четких методов, чем заходить в туалет, что-то там включать, выключать.

Е: СУРОВ: Каких, например, методов, расскажите.

В.КРАМНИК: Я не знаю. Можно, в конце концов, подговорить кого-то – судью, милиционера какого-нибудь, не знаю. Можно напридумывать все, что угодно. Для того чтобы были какие-то подсказки, это нужно, чтобы было что-то дикое, чтобы все просто знали, чтобы чуть ли не Путин звонил и командовал операцией. Но если уже и так, то тогда наверняка есть более простые методы. И я уж, наверное, не довел бы матч до ничьи. Он же потом продолжал говорить, что я и на тай-брейке пользовался, а это глупость совершеннейшая.

Е: СУРОВ: Даже так было?

В.КРАМНИК: Конечно. Топалов говорил, что я точно тай-брейк играл с компьютером. У него была версия, что я обвешивался какими-то… Говорю же: бред абсолютный! Довел бы я до четвертой партии тай-брейк, да? На самом деле, я предлагаю каждому просто логически подумать, и станет ясно, что это – абсолютный бред.

Я думаю, что все это было связано и с матчем с Теймуром тогда, и с тем, что это - вопрос пиара. То есть Топалов стал национальной звездой, а звезда не может проиграть по игре. Она может проиграть только если ее обманули или он заболел страшно, или что-то не так. Это был пиар для себя, на него потратили колоссальные деньги. Там были люди из спецслужб, из охраны президента, ему личный самолет президент присылал в Элисту и обратно. То есть это был такой проект маленькой, но гордой страны, скажем так. И тут человек проиграл! Как это?! Когда деньги вложены, простого проигрыша не может быть. Поэтому я думаю, что это был такой многоплановый ход: 1) попробовать сорвать матч, 2) психологически воздействовать на меня, 3) сразу начать пиар-атаку, что это все случайно. Если у тебя абсолютно отсутствуют моральные принципы, то ход очень логичный и правильный, в кавычках. Так и надо делать, если ты – Данаилов. Я этого, кстати, ожидал, просто думал, что это будет более тонко и менее брутально.

Е: СУРОВ: До матча ожидали?

В.КРАМНИК: Да, конечно. Я сразу сказал Карстену, чего ожидать, что изучить. То, что будет грязно, у меня не было никаких сомнений. Но что это будет настолько грязно - это я недооценил соперника.

Е: СУРОВ: Большое спасибо. Владимир Крамник.

В.КРАМНИК: Спасибо вам, что выслушали.


  


Смотрите также...