Анатолий Карпов: "Да, я хотел победить Каспарова 6-0. Что в этом такого?"

Время публикации: 22.05.2021 16:52 | Последнее обновление: 22.05.2021 17:27

Евгений Суров: Читаешь сегодняшние многочисленные интервью с Карповым - будто ребус разгадываешь: что из написанного могло быть сказано, что не могло... Вдруг я вспомнил о нашей беседе с Анатолием Евгеньевичем, случившейся ровно пятнадцать лет назад, в те же майские дни, по тому же поводу - круглой дате. Уж здесь, как вы понимаете, всё записано дословно и без подтасовок.

"Меня никто не спросил. Каспарова тоже"
"Подонок" Гаврилин, "подлый" Алиев
"Проще всего было при счёте 5-0 закрыть лавочку - и привет Гарри Кимовичу"
"Расходы на Каспарова кратно превосходили расходы на меня"
Почему проиграл матч Шорту
"Каспаров просил Акопяна "сплавить" партию Иванчуку"
Карпов о себе: какой он?

- ...Дело ведь не в том, что я не выиграл у Каспарова, например, 31-ю или 41-ю партию [матча-1984/1985], где на доске шестая победа просто стояла. Я уже говорил, что самую большую ошибку сделал, вообще согласившись играть в Москве. Потому что такое отрицание всех правил и обязательств, которое было продемонстрировано здесь под руководством министра спорта Грамова, такого хамства ни в какой стране мира не могло случиться.

- Поведайте подробнее о его роли в тех событиях.

- Это был чудовищный совершенно министр, который всегда считал, что спортсмены – это его рабы, что он может командовать ими как хочет. При том, что почти никого из них он не знал - например, Сальникова называл легкоАтлетом… И, конечно, перестройка его ни коим образом не коснулась. В моей памяти худшего министра просто не было. На моё несчастье, я как раз попал на годы его правления в спорте. В том московском матче правила, подписанные в том числе Грамовым, не имели никакого значения. На последнюю партию нас вообще отправили в гостиницу «Спорт», где условия были кабальные по отношению к тем, с которых мы начинали.

- Тогда в Колонном зале одного за другим хоронили генсеков…

- Это не имеет никакого значения. В правилах матчей на первенство мира записано, что зал может меняться только с обоюдного согласия обоих участников. Меня никто не спросил. Насколько я знаю, Каспарова тоже.

- После той партии матч был прерван по причинам, которые до конца не известны по сей день. Узнаем ли мы когда-нибудь всю правду?

- Увы, всё знает только один человек – Флоренсио Кампоманес. Но он молчит.

Флоренсио Кампоманес: "Правду о прерванном матче расскажу в своей книге"

- Ему одному известно, что случилось, скажем, с момента моей встречи с ним в последний день матча. Он ехал на пресс-конференцию и должен был объявить, что матч продолжается. И я точно знаю, что Кампоманесу позвонили. Кто? По моим данным, замминистра спорта Гаврилин – был такой подонок, банщик Грамова. Он отвечал несчастным образом за шахматы, хотя в них ничего не понимал. Так вот от него был звонок, а может быть даже он сел в машину к Кампоманесу. Понятно, что не сам Гаврилин управлял той ситуацией, а более высокие товарищи во главе с Алиевым и Яковлевым. И президент ФИДЕ подчинился воле советского руководства, объявив матч закрытым. Но, конечно, он никогда нигде не признается, что ему продиктовали это решение.

- Он часто говорит, что якобы спасал жизнь и здоровье двух великих шахматистов.

- Чушь всё это! Конечно, и Каспаров, и я были утомлены и, наверное, истощены. Всё-таки позади было четыре месяца серьёзнейшей борьбы. Но о том, что надо было кого-то спасать, и вообще вот таким образом заканчивать матч, и речи не было.

- А правда, что при счёте 5-0 вы хотели выиграть, как Фишер, всухую?

- А что в этом такого? Почему нет? Вообще, проще всего было при счёте 5-0 закрыть лавочку, и был бы большой привет Гарри Кимовичу и всей его шахматной карьере. Думаю, если бы я сказал тогда что-нибудь типа "достаточно издеваться над молодым человеком, пусть поправит своё здоровье", вопросов бы ко мне не возникло. Уверен, после этого Каспаров бы просто не поднялся. Но его счастье, что этого не произошло. Я оказался верен слову и играл до шести побед. И действительно хотел выиграть 6-0.

- И всё-таки Каспаров сумел сдержать удар и стал от матча к матчу подниматься как шахматист. Вы сами ощущали динамику его роста?

- Прежде всего я для него явился лучшим учителем. В первом матче он не мог объективно оценить свои силы и всерьёз считал, что станет чемпионом мира. Но он не был даже близок к этому уровню. И, конечно, урок пошёл ему на пользу. Играть он стал заметно лучше, к тому же у нас с ним приличная разница в возрасте – двенадцать лет. Тем не менее я не припомню ни одного матча, где я реально заслуживал поражения. Скажем, во втором на результат опять очень сильно повлияли Алиев с Яковлевым, которые просто не давали мне играть.

- Что значит не давали играть?

- В ходе матча у меня возник судебный процесс в Германии, и эти господа стали призывать к моей партийной дисциплине. Мучили всякими требованиями объясняться, почему я начал это дело, какое я имел право, почему как член партии не согласовал всё с господином Яковлевым. Говорили, что это безрассудно, что позор для страны. Я не мог понять, в чём состоял позор. Если какой-то жулик использовал моё имя, то я имею право защитить свою честь и достоинство как гражданина страны и, если хотите, как члена партии. На что мне заявляли, что я обязан был получить на это разрешение.

- Однако до матчей с Каспаровым вы вроде бы считались любимцем власти. Ваш шахматный авторитет был непререкаемым. Как же получилось, что в тот период на вас стали оказывать такое давление?

- Просто со стороны Каспарова были подлые люди, которые это устроили. Гейдар Алиев и при Брежневе был не последним лицом в государстве, а уж после его смерти просто стал главным в Политбюро, кто занимался культурой, спортом, медициной. И его давление стало чрезвычайно серьёзным.

- Каспаров же в своих мемуарах часто повторяет, что именно он, а не вы, был жертвой системы.

- Да, этот миф – один из его любимых. На самом же деле Каспаров всегда получал поддержку, причём абсолютную. Кушал со всех столов, в первую очередь – с азербайджанского. Наши финансовые условия с ним были абсолютно не равные. Если посчитать расходы, которые страна понесла на Каспарова – хотя бы в той же подготовке к матчам с Карповым, - то они кратно превосходят расходы на меня. Он мог содержать большие штабы, причём на него работали люди с утра до вечера. У них был свой центр подготовки. Каспаров в любой момент мог заехать на правительственную дачу в Загульбе, и не один, а со всей группой. Если у меня не было постоянных мест для подготовки, и приходилось всё время договариваться, то у него свобода действий была абсолютная.

- Если отвлечься от всей околошахматной "шелухи", как вы думаете, чего всё-таки не хватало для победы над извечным соперником?

- Наверное, чуточку везения. Я был близок к решающей инициативе в последней партии матча-85. Переломил ход поединка в 86-м, но немного не дожал. И уж не говорю о заключительной партии в Севилье-87, где стояла битая ничья, устраивающая меня. Потрать я лишние десять секунд на раздумья, я бы, конечно, выбрал правильное решение. Но сказалось нервное напряжение.

Должен был выигрывать у Каспарова и последний матч в Нью-Йорке. Большая его часть протекала за явным моим преимуществом. Нью-Йоркская его половина закончилась при счёте 6-6, а если проанализировать, то должно было быть 8-4. Ну, это, может быть, нескромно. А скромно – 7.5-4.5. И в Лионе первые три партии я давил. Причём в 15-й по счёту у меня была лишняя пешка, я её просто подставил. А затем проиграл 16-ю, и матч перевернулся.

- Наверное, не самый приятный этап вашей биографии – полуфинальный претендентский матч 92-го года с Шортом. Если я не ошибаюсь, это ваше единственное за всю карьеру поражение в матче не от Каспарова.

- По большому счёту, конечно, Найджел не относится к числу самых великолепных шахматистов за всю историю. Подходил близко, но не более того. В отдельных партиях он является опасным соперником, но ни по пониманию, ни по подготовке не может приблизиться к чемпиону мира. И я думаю, сыграй мы тогда, в 92-м, десять матчей, я бы, может быть, один проиграл. Но беда в том, что я проиграл первый, который мы играли.

- Что же произошло?

- Несчастный случай. Произошло что-то невероятное. Где-то в начале второй половины матча я просто впал в состояние… я его называю невменяемостью. У меня совершенно пропала концентрация, я не мог сосредоточиться, не мог посчитать варианты. Оказался как будто под воздействием гипноза. Такого, пожалуй, не бывало со мной ни до, ни после. Первая и вторая половина матча – это два разных Карпова, что видно и по качеству игры. Но мне трудно однозначно сказать, что именно тогда произошло.

- А дальше был долгий период двух чемпионов…

- Я думаю, Каспаров до сих пор кусает локти, что в 1993-м он вышел из ФИДЕ и дал мне возможность вернуть звание чемпиона мира. Но тогда он ещё мог о чём-то говорить – всё-таки его результаты в турнирах были лучше. Однако начиная с 1994-го, когда я показал абсолютный рекорд в турнире в Линаресе (2.5 очка – немереный отрыв, при том что в соревновании участвовали лучшие шахматисты), Гарри Кимович стал действовать методами… полукорректными. Скажем, мне известно, что спустя год на этом же турнире он звонил Акопяну и просил того "сплавить" в последнем туре партию Иванчуку, чтобы я, не дай бог, не выиграл второй Линарес подряд.

- Вы это серьёзно?

- Абсолютно. Акопян был в школе Каспарова, и вот Гарри опустился даже до того, чтобы убедить своего ученика проиграть намеренно партию, лишь бы навредить мне. Это факт истории. Мне об этом говорил один канадский гроссмейстер, которому, в свою очередь, проговорился сам Акопян.

- Все любители шахмат тогда жаждали увидеть объединительный матч двух "К". Что же всё-таки помешало? Вы сами хотели играть?

- А матч был невозможен в принципе. Каспаров жёстко разошёлся с ФИДЕ. И после Линареса-94 Гарри Кимович зашатался очень крепко. Дальше он поспешил сыграть матч с Анандом, чтобы как-то утвердиться в своей системе. Попутно делал всё возможное, чтобы мои успехи не были столь впечатляющими.

- Анатолий Евгеньевич, какими человеческими качествами нужно обладать, чтобы достичь самых высоких целей?

- Конечно, у человека, который стремится к большим спортивным результатам, должна быть выносливость, должно быть здоровье, крепкая нервная система, умение и желание работать. Нужно уметь пожертвовать какими-то удовольствиями и сконцентрироваться на главном. То есть это не просто так, как некоторые считают – если у человека талант, то он пришёл, увидел, победил. Это требует больших напряжений и где-то во многом самоотвлечения. Но жизнь тем и интересна.

- У вас много друзей?

- Нет, не могу сказать, что много. Но друзья хорошие.

- Как бы вы сами себя охарактеризовали: вы какой?

- Трудно сказать. Я достаточно прямой. В дружбе верный, и того же требую от друзей. Я прошёл несколько трудных периодов, были взлёты и падения. Наверное, такой карьеры в истории шахмат не бывало. А в тяжёлых ситуациях можно проверять людей. Обычно, когда чемпион мира проигрывает матч и теряет звание, он дальше идёт вниз. И все попутчики часто разбегаются, пытаясь примкнуть к победителю. А у меня так получилось, что, проиграв Каспарову, я по-прежнему выигрывал турниры претендентов, выходил на него, потом вернул звание чемпиона мира. И получился колоссальный жизненный опыт в отношении окружения. Многие, наверное, жалеют о том, что в 1985-м побежали (а кто-то и не добежал) в другой лагерь. Но я уже не возвращал этих людей. Считал, что человек, который предал один раз, может предать ещё.

- Вы считаете себя счастливым человеком?

- (Задумчиво) С определёнными допусками. Проблема в том, что я не имею много времени для общения с семьёй, родными. Они, можно сказать, терпят лишения из-за этого. Но я рад, что у меня такая семья – замечательная дочка, понимающая супруга… Это большое дело.


  


Комментарии

Понятно,что Карпов

Понятно,что Карпов рассматривает первый матч от себя,но совершенно не считает нужным рассматривать этот матч со стороны Каспарова.А с этой точки зрения кажется,что легкая победа над Смысловым не позволила Каспарову реально оценить соотношение сил в его матче с Карповым,вследствие чего Каспаров играл по принципу "шашки наголо" и потерпел 4 поражения в первых 9 партиях.Стоило же Каспарову сменить тактику,и сразу выяснилось,что реальных способов довести количество побед до 6 у Карпова нет.И чиновники,горой стоящие за Карпова,при счете 5:3 это поняли...Только и остается вспоминать об упущенной возможности хода а6 в 41-й партии.

Абсолютно не согласен с

Абсолютно не согласен с выводами гроссмейстера Туника. После победы Карпова в 9 партии, поменялась не игра Каспарова, а игра Карпова (это видно по партиям!!!) Карпов решил, что дело сделано, уж две партии он само собой выиграет, и Карпов ослабил натиск. Если бы он продолжал также, как в первые 9 партий, то матч бы закончился где-то к 18 партии с примерным счётом 6-2. А после того, как Карпов дважды упустил возможность выиграть в 6-ой раз, психологическое преимущество перешло к Каспарову. Но даже после двух побед Каспарова в 47 и 48 партиях (кстати, непохоже, что Карпов играл, как измождённый), шансы Карпова на победу в матче были значительно выше!
Цитата "... сразу выяснилось,что реальных способов довести количество побед до 6 у Карпова нет.И чиновники,горой стоящие за Карпова,при счете 5:3 это поняли" - но как при таком понимании шахмат чиновников, стоявщих за Карпова, не понимать, что отстоять звание в целом матче намного сложнее, чем выигррать ОДНУ партию при возможности проиграть ещё две партии!
Но я бы хотел обратить внимание на профессионализм интервьюера. Как много мы теряем от разных бойкотов и запретов ...

Никто не отнимает у вас право

Никто не отнимает у вас право быть несогласным.Но как ответить на слова Ботвинника :
"При счете 5:3 возможны три варианта развития события.Первый-Карпов выигрывает одну партию и матч.Второй-Каспаров выигрывает три партии и матч.Второй вариант мне кажется даже более вероятным,чем первый,поэтому не исключен третий вариант-прекращение матча".
Патриарх как в воду глядел! Кстати,я не очень понимаю,что означает в шахматах "ослабил натиск".В футболе и хоккее понимаю,а в шахматах нет,хоть убей.

Ослабить натиск в шахматах -

Ослабить натиск в шахматах - это не создавать проблемы сопернику, при этом подвергаясь риску проиграть самому. Только не убивайтесь - не кому будет оппанировать! Где и когда это сказал Ботвинник. Я впервые это читаю )Забыть я не мог! Пока не жалуюсь!) Кстати, возможно, что Карпов был не против прекращения матча с сохранением +2. Ведь ЛАСКЕР ЖЕ ставил условие выиграть матч с перевесом в два очка. А здесь два очка были заработаны. Возможно, расчитывали, что перед Каспаровым отодвигается угроза немедленного проигрыша матча, а Карпов сохраняет +2. Атак получилось, что Карпова обокрали

Эти два очка были

Эти два очка были заработаны,но это было сделано настолько давно по меркам того матча,что многим стало казаться,что это было неправдой...Кстати,официально так и остается неясным, ставил ли Ласкер условием победу претендента с перевесом в два очка,и потому осталось неизвестным,кто должен был играть на победу в последней партии матча Ласкер-Шлехтер.

"я не припомню ни одного

"я не припомню ни одного матча, где я реально заслуживал поражения". Получается, Карпов заслужил выиграть все 5 матчей, но так и не выиграл ни одного. Чудовищное невезение! Или дело рук вавилонских мистиков? Вообще все поражения Карпова не заслужены и невозможно их объяснить тем, что соперник играл сильнее. Причины поражений здесь другие - давление чиновников, гипноз, невезение, недосып, и так далее. Зато когда Карпов выигрывает, тут всё заслуженно и закономерно, иначе быть и не могло.

С Ласкером ясно, что он

С Ласкером ясно, что он ставил условие: претендент чемпионом становится только выиграв с перевесом не менее двух очков. Именно из-за этого пункта Капабланка "послал" Ласкера до Первой мировой войны, и были статьи самого Ласкера, в которых он "обосновывал" этот пункт. Со Шлехтером была договорённость не обнародовать условия матча. Но поскольку это всплыло при попытках договориться с Капабланкой, то нет сомнения, что такой пункт был и со Шлехтером - поэтому Шлехтер и не форсировал ничью несколько раз в 10-ой партии.

Что касается цитаты

Что касается цитаты Ботвинника,то о ней говорит Александр Никитин в книге "С Каспаровым ход за ходом,год за годом",1998 год.Вообще на страницах 93-101 там весьма подробно рассказывается,как готовилось прекращение матча.Хотя,конечно,можно продолжать упорно верить рассказам Карпова,как стало модным во всех случаях верить полицейским.

Виктор,ну зачем Вы

Виктор,ну зачем Вы заставляете меня возвращаться к книгам,которые я читал много лет назад? Например,в книге И. и В.Линдеров " Ласкер,философ на троне " прямо говорится,что требование о преимуществе в два очка имело бы место,если бы матч состоял из 30 партий,как это было задумано первоначально.Так как этих партий было всего 10,это требование даже самому Ласкеру показалось чрезмерным,и потому было снято.

Невольно вспомнился вопрос из

Невольно вспомнился вопрос из одной программы для знатоков:"У каких мужчин никогда не выигрывала Юдит Полгар"? И ответ-у здоровых.

Смотрите также...