В интервью ChessBase India Владимир Крамник добавил кое-что к уже сказанному по поводу идеи играть в шахматы без рокировки.
(Перевод с английского - Chess-News).
Экс-чемпион мира уточняет, что ни на чём не настаивает и не предлагает обязательно заменить привычные шахматы, а просто ввести в практику такой вариант игры. Более того, речь идёт только о шахматах на высшем уровне, где компьютеры особенно сильно вмешались в борьбу. В остальных случаях большой проблемы нет, считает автор идеи.
Крамник советует организаторам топ-турниров попробовать нововведение, но даже если этого не случится, по его мнению, ничто не мешает любым шахматистам в любом турнире сыграть без рокировки, просто договорившись об этом до партии.
"Вообще-то о том, как оживить шахматы, я начал думать года с 2001-го. Например, раньше мне нравилась идея определять дебют каждой партии жребием непосредственно перед её началом, чтобы игроки не могли заранее готовиться к конкретному дебюту. Но сейчас это уже не очень актуально - всё равно все всё выучили..."
"В последние годы, играя в командах, я регулярно слышал от партнёров одни и те же жалобы: нечего играть белыми. Речь уже не о том, чтобы добиться преимущества; предел мечтаний - получить хоть какую-то игру. Сам я, как вы, наверное, заметили, в последние годы отказался от борьбы за перевес, но хотя бы старался получать игровые позиции..."
По мнению собеседника, отказ от рокировки - самая простая и доступная из всех возможностей избавиться от теории и очеловечить шахматы. Для этого не требуется учить никаких новых правил, а только забыть одно - наиболее сложное и странное. Крамник признался, что долго размышлял над самым необычным шахматным ходом - зачем он был придуман и какая в нём логика. Объяснений нашёл пока два. Во-первых, несколько веков назад играли куда слабее, и рокировку могли ввести просто для того, чтобы удлинить партию, не получить мат ходу к пятнадцатому. По другой версии, шахматы раньше воспринимали как отображение настоящих военных действий, а значит, первым делом стремились обезопасить главную фигуру на поле боя.
А какие у вас на этот счёт догадки? "Мне было бы интересно послушать мнения", - заметил Крамник.
Наконец гроссмейстер прокомментировал основной довод критиков его идеи - мол, теория и в шахматах без рокировки разрастётся очень быстро.
"Гарантирую: это совершенно не так. Да, движки действительно сильны, но до них не одно столетие шахматы шлифовал человеческий мозг. И речь не о конкретных ходах и вариантах, а о принципах игры, типовых позициях в каждом конкретном дебюте. К примеру, 1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.h3 - я уверен, никто не изучал специально такой дебют и не держит в голове конкретные варианты, как здесь играть. Но если эта позиция возникнет, ничего нового не придумаешь - чёрные сыграют "по школе" ...с5, ...Nc6, и ничего у белых нет. Можно и в сицилианке придумать новый ход, и даже сбить соперника с домашней подготовки, но всё равно в любой типовой позиции он будет знать, что делать. И эта проблема куда серьёзнее, чем просто запоминание ходов.
В игре без рокировки сразу же ломаются все шаблоны. Нет представления, как лучше действовать в той или иной позиции, пешечной структуре. Да, с компьютером будут работать, но невозможно всё запомнить с первого хода. Ну, скажем, после 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 чёрные сыграли 3...Ne7. В обычных шахматах, даже если не изучал такой вариант, ты знаешь, что делать: Nf3, Bd3, 0-0, Re1, Bf1... Без права рокировки все эти шаблоны не работают. Невозможно сразу понять, как лучше расставить фигуры. Мой прогноз - пройдёт лет тридцать-сорок, прежде чем возникнет хоть какой-то приличный уровень теории. Поверьте, я же изучал партии - ничего общего с обычными шахматами. Каждая типовая позиция требует изучения с нуля. Любая равная позиция при игре без рокировки - совсем не то же самое, что равная позиция в нашем нынешнем представлении. Здесь никакая ничья не светит заранее..."
Крамник добавил, что количество ничьих в партиях AlphaZero с самой собой не должно вводить в заблуждение, ведь это совсем иной, нечеловеческий уровень игры.
"Готов поспорить, даже поставить на то, что в любом топ-турнире число результативных партий при игре без рокировки превысит пятьдесят процентов. У меня в этом нет никаких сомнений".
* * *
Ваш донат - наше слово.
Лично мне во всём этом не
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 10:40.
Лично мне во всём этом не нравится скрытое стремление погасить зародившийся энтузиазм к шахматам Фишера. На чесскоме в комментах многие недоумевают - зачем что-то изобретать, ведь для недовольных теорией уже есть отличная альтернатива в лице ШФ, а для тех, кому всё нравится, есть [причём даже в избытке] обычные шахматы. Странный тайминг статьи Крамника: думать об этом он начал "года с 2001-го", а рассказал только сейчас - почти сразу после того, как прошёл первый официальный чемпионат ФИДЕ и Аркадий Дворкович заявил, что не за горами полноценный цикл по "фишеровским". Ну кому они мешают? Зачем отменять рокировку, пат, мат, лишь бы только не трогать начальную позицию? Не нравится - не играйте...
Насчёт "30-40 лет до хоть какого-то приличного уровня теории" : учитывая силу и доступность движков и нейросетей, способность нынешнего поколения работать с информацией и технические возможности для такой работы, при всём уважении к Крамнику как к великому шахматисту, это просто смешно. Попытка выдать желаемое за действительное.
Моё мнение: для развлечения поиграть без рокировки под настроение и под пиво можно (так же, как и без пата или, допустим, без ходов ферзя или движения пешки "e" до 15-го хода), но как что-то глобальное я бы рассматривать этот вариант не стал.
Андрей, а если в этом не
Опубликовано Mikhail_Golubev в 6 Декабрь, 2019 - 13:32.
Андрей, а если в этом не скрытое стремление, а объективная конкуренция между модификациями шахмат?
Кстати, возможна и такая модификация игры, как Шахматы Фишера без рокировок. Не исключал бы, что это как раз и есть самая лучшая.
Может быть, и объективная
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 14:18.
Может быть, и объективная конкуренция.
Но почему Крамник выступил с заявлением только сейчас, когда шахматы Фишера начали хорошо раскручиваться и речь зашла о полноценном цикле? Ведь он, по его же словам, был озабочен проблемой с 2001 года, то есть прошло 18 лет.
Почему он использует практически ту же самую аргументацию и формулировки, что в своё время Фишер и затем сторонники фишеровских?
Почему он "настоятельно рекомендует" организаторам попробовать, сопровождая это смехотворными заявлениями о необходимости "30-40 лет для появления хоть какой-то теории приличного уровня"?
И опять же, можно предложить очень много таких модификаций, вроде отмены взятия на проходе (а что, кстати) или запрета ходить ферзём до 18-го хода, как предложил echo. Для этого не нужно быть Крамником.
Если ставить под сомнение логику и целесообразность того или иного правила, можно слишком далеко зайти, имхо.
А шахматы Фишера без рокировок - это уже не шахматы Фишера, это какой-то другой вариант.
Я уже как-то отмечал,что еще
Опубликовано echo2011 в 6 Декабрь, 2019 - 15:44.
Я уже как-то отмечал,что еще Капабланка,проиграв матч Алехину,предлагал свою модификацию шахмат и даже сыграл по своим правилам небольшой матч с Мароци.В ответ на что Алехин с иронией указал,что такие предложения исходят от шахматистов,утративших звание чемпиона мира.Кстати,и Фишер начал внедрять свои шахматы после того,как бросил играть в обычные.
Карпов играл в "таврели".
Опубликовано Mikhail_Golubev в 6 Декабрь, 2019 - 18:04.
Карпов играл в "таврели". Иванчук придумал свой вариант шахмат, это было опубликовано. Артур Фролов, участник межзонального-1993 пытается активно продвигать собственный вариант игры. Меня такие вещи тоже несколько удивляли. Но, если задуматься, то придумать новую разновидность шахмат - это в большей степени творчество чем всё, что можно сделать в рамках уже установленных другими людьми правил. Поэтому - просто довольно нормально, что когда спортивные цели уходят с первого плана, многие шахматисты действительно хотят заняться творчеством подобного рода. Ведь правила шахмат, по большому счёту, высосаны из пальца - исторически сложились одни, а могли быть несколько другие, или совсем другие. Это не святыня, к которой нельзя и прикасаться. Конечно, появление всё новых модификаций никого ни к чему не обязывает. Но поскольку Капабланка в значительной степени таки оказался прав... Думаю, что интерес к модификации правил так или иначе сохранится.
Этак можно про любую игру,в
Опубликовано echo2011 в 6 Декабрь, 2019 - 19:33.
Этак можно про любую игру,в том числе,к примеру,про домино,сказать,что "правила высосаны из пальца".Но в шахматах эти правила выдержали испытания временем потому,что они сбалансированы,а возможность сделать ничью зачастую нивелирует разницу в классе игроков.
Для примера сравню хоккей с шайбой и с мячом.В "шайбе" с тех пор,как разрешили применять силовые приемы по всей площадке,счета типа 17:0 на уровне чемпионата мира исчезли, и даже матчи разных по классу команд проходят в упорной борьбе,а в "мяче",где силовая борьба отсутствует,разгромы даже 20:0 встречаются весьма часто.Отсюда и разный интерес к этим играм.
Михаил, правила (как и
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 19:49.
Михаил, правила (как и расстановка) - не святыни, но любое изменение правил (в отличие от) приведёт к быстрому обрастанию новой модификации компьютерной теорией. И что тогда делать - по одному правилу в полгода-год менять? Без рокировки наигрались, теперь будем без ходов пешками на два поля?
Господа, если в быстрые
Опубликовано mickey в 6 Декабрь, 2019 - 15:55.
Господа, если в быстрые шахматы и блиц хотя бы люди играют, то в шахматах Фишера, шахматах Крамника и т.п., при наличии обычных шахмат (в которых, действительно, проблема теории касается только небольшого числа сильнейших игроков, а массам на нее наплевать), никакой массовости не будет, играть в эти игры будет, по сравнению с обычными шахматами, мизер (можно и сейчас проверить соотношение на игровых сайтах). А кого будет интересовать эта игра, если он играет в другую? Поэтому даже если ФИДЕ будет пытаться искусственно добиться интереса к любой разновидности шахмат с измененными правилами - ничего не получится.
почему бы не ставить игрокам
Опубликовано часопис в 16 Январь, 2020 - 16:07.
почему бы не ставить игрокам равные позиции, разыгранные сильными шахматными программами до 15-го хода и таким путём развивать игру? почему бы не развивать онлайн-шахматы через средства телекоммуникаций? много ещё есть возможностей для развития шахмат в наш информационный век. а идти назад, отменяя рокировку и др., просто смешно всем, не только шахматистам.
Mickey: ну конечно, массам
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 16:07.
Mickey: ну конечно, массам наплевать на теорию и на избитость позиций, а ФИДЕ делает всё искусственно. Кто бы сомневался, что у вас именно такое мнение?
@Valntno·
Oct 31
Fischer Chess is just another way to teach reasoning, planning and strategy. I enjoy playing the game because it puts a new twist on the classic game.
Oscar Lito M Pablo
@FlipOneUp·
Nov 28
I think Fischer Random Chess still is the best successor to standard chess. #FRChess #Chess960
Mark Browne
@bitking69·
Nov 28
I play the 960 variant (random chess) 5 times a week. I can't stand the boredom of standard chess now.
Статистика по онлайн-зрителям
Опубликовано Андрей Девяткин в 7 Декабрь, 2019 - 17:37.
Статистика по онлайн-зрителям чемпионата мира по шахматам Фишера - здесь: https://escharts.com/tournaments/chess/fide-world-fischer-random-chess-c.... Цифры сопоставимы с таковыми для FIDE Grand Swiss 2019 (https://escharts.com/tournaments/chess/fide-chesscom-grand-swiss-2019) и существенно выше, чем для этапов Гран-При или GCT (например, https://escharts.com/tournaments/chess/fide-world-chess-grand-prix-hambu...).
Несколько мнений наскрести
Опубликовано mickey в 12 Декабрь, 2019 - 10:21.
Несколько мнений наскрести несложно - а статистика по игре на онлайн-ресурсах?
Что касается числа зрителей, тут вообще очевидна причина, которая перекрывает все и вся, - Карлсен.
Это не "несколько мнений" -
Опубликовано Андрей Девяткин в 15 Январь, 2020 - 01:53.
Это не "несколько мнений" - если почитаете комменты там-сям, на том же чесскоме (хотя бы под статьёй Крамника), увидите, что немало сторонников.
Там же, на чесскоме, рядовые "арены" по 3 минуты по фишеровским среди любителей, проходящие несколько раз в день, уже собирают по 200-250 игроков. Меньше, чем такие же блицтурниры по обычным, но прилично. А вне турниров партий довольно мало играется, поскольку по фишеровским, несмотря на энтузиазм Ренша, по-прежнему нет ни пула, как в блиц ("нажал кнопку - получил соперника"), ни рейтинг-листа. На личессе есть хотя бы рейтинг-лист - там и играют побольше.
Ну и, естественно, как только где-то турнир с нормальными призами, сразу же набегают и сторонники, и противники :)
Из последнего: блицтурнир
Опубликовано Андрей Девяткин в 16 Январь, 2020 - 16:36.
Из последнего: блицтурнир Yearly Chess960 Arena на Lichess (без призов, для любителей) вчера собрал более 2500 участников. Реально играло вдвое меньше, но тем не менее.
Интересно,кстати,попытаться
Опубликовано echo2011 в 6 Декабрь, 2019 - 16:11.
Интересно,кстати,попытаться ответить на вопрос,почему была придумана рокировка.Мне кажется,как раз для того,чтобы расширить возможности шахматистов и тем самым сбалансировать игру.Если сравнить с игровыми видами спорта,то на ум приходит относительно недавно появившееся в волейболе разрешение отбивать мяч ногой,или правило "трех секунд" в баскетболе,чтобы высокорослые игроки не могли просто так стоять под кольцом соперника,ожидая,когда мяч прилетит им прямо в руки.
Да и офсайд в футболе из той же серии.Сколько споров идет из-за трактовки этого правила,но тем не менее никто не думает его отменять.
А почему "королева" сильнее
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 16:47.
А почему "королева" сильнее короля? Почему "слон" (офицер, епископ) ходит сколь угодно далеко? Почему конь не может двигаться прямо - он что, хромой? :) Почему пешка ходит вперёд, а бьёт по диагонали? :) Наконец, почему пат (обездвиживание одной из сторон) - это ничья? Так можно далеко зайти. Рокировка - это способ быстро спрятать короля в надёжное место и соединить сильные, но неповоротливые фигуры - ладьи (кстати, а почему "башни" вообще куда-то ходят?). Рокировка придаёт игре пикантности и живости, это своеобразная изюминка шахмат (что, на мой взгляд, особенно справедливо для шахмат Фишера, хотя здесь вкусы расходятся), она заставляет игроков внимательнее планировать стратегию.
"Также [Фишер] понимал, что
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 17:14.
"Также [Фишер] понимал, что отмена рокировки означала бы шаг назад, к примитивным шахматам далёкого прошлого. Если наряду с перемешиванием фигур на первом ряду у игроков отняли бы право на рокировку, это нанесло бы непоправимый ущерб стратегии игры".
(С. Глигорич, Shall We Play Fischerandom Chess?, Batsford 2002)
Тем временем,
Опубликовано Mikhail_Golubev в 6 Декабрь, 2019 - 18:22.
Тем временем, понеслась:
Там же, на London Chess
Опубликовано Андрей Девяткин в 6 Декабрь, 2019 - 18:42.
Там же, на London Chess Classic, играют в парные шахматы (гроссмейстеры+бизнесмены).
Как обычно, многое зависит от конкретных организаторов. Малькольм Пейн фишеровские, увы, не жалует.
А всё-таки, самый
Опубликовано Алекс (не проверено) в 7 Декабрь, 2019 - 05:52.
А всё-таки, самый естественный путь развития шахмат есть задействование тех ресурсов, резервов, которые есть в обычных шахматах. А именно, введение в оборот тех начальных ходов, которые до сих пор ещё не используются, с помощью жеребьёвки начальных ходов перед партией. Таким образом, все нынешние проблемы в шахматах будут решены одним махом. И при этом нисколько не изменятся те шахматы, которые мы знаем, а только откроется простор для творчества профессиональных, элитных шахматистов, которые уже упираются в тупик в своём изучении, познании шахмат...
Странно, но никто не задумывается, почему, для чего в шахматах есть, возможны 20 начальных ходов? И почему мы не используем их все?...
я вот обучаю детей шахматам и
Опубликовано часопис в 16 Январь, 2020 - 16:29.
я вот обучаю детей шахматам и скажу, как и многие, кто ведёт занятия в группах начинающих, что научить детей обычным шахматам архисложно, не говоря уже о ШФ. по опыту скажу, что в 200 000-м городе каждый год появляется 100-200 учеников, более менее самостоятельно выучивших правила шахмат. остальным бесполезно посещать шахматные уроки в школах.
На самом деле в шахматы
Опубликовано echo2011 в 7 Декабрь, 2019 - 07:27.
На самом деле в шахматы играет не только элита,но и так называемые народные массы,и у них играются любые дебюты от 1.а4 до 1.h4,да и с результативностью нет никаких проблем.
Это как в дворовом футболе,где нет никакой тактики, и все бегут туда,где мяч.
I think I've noted before: if
Опубликовано Mark Watkins в 7 Декабрь, 2019 - 19:40.
I think I've noted before: if you give White castling rights but not Black, then it's about 50-50 whether White wins or Black draws.
Kill two birds with one stone: reboot opening theory, and get rid of draws!