Эмиль Сутовский: "Высшая шахматная правда - на стороне Гельфанда"

Время публикации: 29.05.2011 01:24 | Последнее обновление: 29.05.2011 10:16
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Вы слушаете Chess-News, меня зовут Евгений Суров. Давненько у нас не было интервью по актуальным темам. А уж, тем более, сейчас завершились матчи в Казани, и очень приятно, что наконец-то компетентный человек сейчас со мной на связи, с которым можно обсудить те или иные вопросы, касающиеся матчей и не только – это Эмиль Сутовский. Здравствуйте, Эмиль.

Э.СУТОВСКИЙ: Добрый день.

Е.СУРОВ: Вам, наверное, уже поздно высказывать соболезнования, вы уже отошли от поражения. Я напомню, что Эмиль был секундантом и тренером одного из участников матчей претендентов Гаты Камского.

Э.СУТОВСКИЙ: Посочувствовать никогда не поздно. На самом деле, работа велась достаточно серьезно, и мне кажется, подготовка была на хорошем уровне. Немножко не повезло.

Е.СУРОВ: Все-таки, с вашего позволения, я бы начал с совсем уж актуальной темы. Буквально вчера-позавчера пришли сообщения о вот этой вот информационной если не войне, то пикировке между Данаиловым и Макропулосом, в которой Данаилов обвинил Макропулоса как председателя комитета ФИДЕ по проведению чемпионатов мира в том, что комитет вовремя не ввел софийские правила, и вследствие этого в Казани мы видели то, что увидели – огромное количество ничьих, причем некоторые из них не представляли вообще никакого интереса. Количество ходов не выходило кое-где за пределы десятка, кое-где – за пределы двух десятков… Ну, а вы, Эмиль, являетесь членом этой самой комиссии по проведению чемпионатов мира и Олимпиад (если я не ошибаюсь, так правильно она называется). И Данаилов требует вас распустить. Вы готовы распуститься? Вы берете вину на себя? Согласны с болгарским деятелем?

Э.СУТОВСКИЙ: Наверное, ваш вопрос надо разделить на несколько частей, прежде всего. Часть критики можно считать обоснованной, но если вернуться немножко назад, то летом прошлого года, когда я встречался с Кирсаном Николаевичем Илюмжиновым и предложил немножко модифицировать этот формат и удлинить матчи, я разослал письма участникам с просьбой отреагировать, как они считают – следует оставлять этот формат с четырьмя партиями или все-таки попытаться удлинить его и сделать несколько более профессиональным. Одним из первых откликнувшихся был Данаилов, который сказал, что, прежде всего, надо понимать, откуда берутся деньги. И если реально деньги есть сейчас только на такой формат, то обсуждать другой бессмысленно. То есть, говорить, что он был ярым сторонником какого-то более длинного формата и требовал это заранее, не приходится. Надо, в том числе, понимать, что суть претензий разнится. С одной стороны, короткие матчи, с другой – софийские правила. Это, на самом деле, разные стороны проблемы. Софийские правила я тоже считаю, что должны быть введены. Тем не менее, вводить их сразу вот так с кондачка в цикл – а цикл этот начался уже давно, когда на софийские правила вообще смотрели скептически, и использовались они только на турнирах Данаилова в Софии – не представлялось возможным. И многие гроссмейстеры – впрочем, и до сих пор многие гроссмейстеры возражают, а тогда многие просто резко встречали их в штыки. И действительно, если игрок уровня Грищука, который принял такую тактику – я, например, не осуждаю его, это было в рамках правил, это его право – делать белыми короткие ничьи, - так он их и сделает, потому что играющий черными в данном случае не имеет никаких логических оснований, чтобы возражать. Другое дело, что в принципе пора вводить софийские правила на турнирах такого уровня. И даже не столько потому, что матч короткий или не короткий, а потому, что действительно это зрелище для публики, и когда играет малое количество людей, то, естественно, это зрелище, которое прерывается через час или два игры, оно совершенно не может радовать. Что касается требования отставки комитета, то это достаточно смешно звучит…

Е.СУРОВ: Эмиль, я прошу прощения, давайте, чтобы мы не отошли от софийских правил, я все-таки задам уточняющий вопрос. Вы меня извините, я не совсем просто понял: вы опросили игроков по поводу длины матчей, и тут понятно – как высказалось, наверное, большинство, так и решили в конечном итоге.

Э.СУТОВСКИЙ: Нет, тогда было не большинство. Дело в том, что тогда уже были правила матчей, и соответственно менять что-либо в правилах можно было, если бы все согласились. Большинство участников согласились, но, например, Борис Гельфанд как раз написал, что он против любых изменений в существующие правила. Видите, интуиция его не подвела, и вот по этим правилам в более коротких матчах (4-4-6) он одержал победу.

Е.СУРОВ: Да, а почему все-таки софийские правила не ввели?

Э.СУТОВСКИЙ: На тот момент софийские правила не были, скажем так, столь популярны среди шахматистов. Многие высказывались против. Я напомню, была такая дискуссия по результатам Гран-При. В Гран-При они были задействованы, и это отнюдь не всегда вело к интересной борьбе, а в некоторых случаях вело к каким-то комическим повторениям ходов. Другое дело, что есть разница: в Гран-При участвовало 14 человек, и каждый день игралось 7 партий. Поэтому если та или другая партия приходит к такому нелепому завершению событий, это не страшно. В то же время если в матчах играют восемь человек, четыре или одна пара всего, то естественно, логично, что софийские правила должны постепенно вводиться. Почему они не были введены тогда – потому, что общественное мнение не было к этому готово. И общественное, и гроссмейстерское. Тогда не было такого единодушного мнения. Сегодня, в общем-то, все гроссмейстеры… Ну, вот Боря Гельфанд немножко еще против, может быть, но я говорил с Крамником, который изначально был против софийских правил – я помню, когда он играл в Софии, он говорил, что правила хорошие в принципе, но тогда надо вводить дополнительные дни отдыха, чтобы обеспечивать соответствующее восстановление, - а вот сейчас мы беседовали, и он тоже считает, что пора вводить.

Е.СУРОВ: Я вас перебил на теме роспуска комиссии…

Э.СУТОВСКИЙ: Да, на самом деле, это заявление чисто политическое. Меня оно удивило, потому что Данаилов молчал, молчал, молчал, и вот тут, когда я от имени комитета разослал письмо ведущим шахматистам мира, в принципе, мы не спрашивали мнения Данаилова, мы спрашивали мнения Топалова. Но Данаилов ответил за себя и за того парня. И вместо того, чтобы ответить на те вопросы, которые касались непосредственно проведения, будущего формата, он решил использовать эту платформу для атаки на комитет. Уж кто-кто, а я в этом комитете никаких политических целей не вынашиваю, а занимаюсь единственно тем, что пытаюсь обеспечить профессиональное решение проблем, поэтому для меня это место в комитете не является чем-то настолько важным. Но я думаю, что никаких изменений не будет, естественно, потому что даже та критика (частично мотивированная), которая была, не есть основание для смены состава. Более того, я не совсем понимаю, а кого он мыслит на эти должности. Он тогда, наверное, должен просить руководство ФИДЕ самораспуститься, потому что возглавляет комитет первый вице-президент и непосредственный заместитель президента Макропулос. Если он себя распустит, а кто возглавит? Я не могу эту логику понять. Опять-таки, в работе комитета я вижу подвижки в том плане, что впервые за очень долгое время действительно интересуются мнением ведущих шахматистов, действительно пытаются понять, какая система может быть использована. Я не помню за долгие годы, чтобы был вот такой контакт. И мне кажется, что есть позитивные изменения.

Е.СУРОВ: Скажите, вы получили ответы от тех ведущих шахматистов, которым разослали анкеты?

Э.СУТОВСКИЙ: Я получил несколько ответов. Я честно признаюсь, что ожидал гораздо большее количество ответов. Это было послано двадцати ведущим шахматистам мира. Я считал: ну, хорошо, Ананд, наверное, не ответит, потому что ему неудобно отвечать, стоит ли сохранять привилегии чемпиону мира и какой должен быть формат претендентов. Также я не ожидал быстрых ответов от Гельфанда с Грищуком, которые сражались между собой. Гельфанду вроде сейчас тоже нет особого смысла высказываться, Грищук – не знаю, может, ответит. Но в любом случае я ожидал большего количества ответов. Впрочем, еще два дня у ведущих гроссмейстеров есть. До 30 мая был у нас назначен дедлайн, потому что уже 1, 2, 3 июня будут проходить заседания комитета, и до этого, естественно,  я должен обработать данные и постараться выявить, какое мнение является наиболее популярным, и какой ответ является, скажем так, общеприемлемым для гроссмейстеров.          

Е.СУРОВ: То есть, немного, да, ответов поступило?

Э.СУТОВСКИЙ: Наверное, я дождусь все-таки окончательного срока. Скажем так, пока меньше половины.

Е.СУРОВ: А это секрет, какие именно ответы? Хотя бы тенденцию какую-то можете обозначить?

Э.СУТОВСКИЙ: Не хочу тенденцию обозначать, потому что статистически если придет 3-4 ответа в другую сторону, то чаша весов поколеблется. Это мне напоминает как у Довлатова: на вопрос, сколько было народу в театре, говорит: ну, вообще-то было немного, но потом пришли мы вдвоем и стало нормально. Поэтому давайте дождемся. Могу сказать, что пока даже среди тех немногих ответов, которые пришли, единодушия нет. Владимир Крамник первым высказал свою позицию, и достаточно четко обозначил свое видение. Мы с ним обсудили этот вопрос, и я думаю, что я его понял. Гата Камский, конечно же, сразу тоже откликнулся, и его позиция во многом схожа с позицией Крамника.

Е.СУРОВ: А кроме этих ведущих двадцати, еще мнения гроссмейстеров ли, любителей ли, экспертов ли будут учитываться?

Э.СУТОВСКИЙ: Они будут учитываться скорее мной, чем комитетом. Когда мы обсуждали с комитетом, сколько человек должно быть задействовано, было решено, что официальный опрос будет среди двадцатки, а остальные мнения, если я найду в них рациональное зерно и логику, то я отдельно их презентую. Здесь надо в какой-то момент останавливаться, потому что мне приходят постоянно имэйлы и от судей, и от тренеров, и от гроссмейстеров, я говорил и с Владимиром Борисовичем Тукмаковым, и с Борисом Наумовичем Постовским подробно… Выслушал достаточно много полезных идей. Я надеюсь, что в итоге это выльется в какую-то стройную систему. Я еще раз хочу подчеркнуть, что идей хороших очень много. Проблема в том, что сегодня под все надо находить финансирование. И любой цикл, который, скажем так, затягивается, и в котором количество этапов множится, он ведет к достаточно серьезным финансовым затратам, которые не всегда реалистичны, и таким образом, есть угроза, что весь цикл опять-таки не будет выполнен в том объеме. А это никому не нужно. Мы часто повторяем про стройность системы ФИДЕ в 60-е, 70-е годы. Все замечательно, но забывают все-таки, на каких условиях играли тогда и на каких играют сейчас. Вот в матче на первенство мира Спасский – Петросян в 1969-м году победитель получал две тысячи рублей, а проигравший – одну тысячу.

Е.СУРОВ: Даже «Жигули» нельзя было купить на эти деньги.

Э.СУТОВСКИЙ: Я вот не помню, сколько тогда стоили – победитель, наверное, мог бы купить «Жигули». Но в любом случае это несерьезные деньги. Вот говорят Фишер, Фишер… Фишер-то Фишер, но в матче Фишер – Тайманов, который игрался в 1971-м году, две тысячи долларов получал победитель, одну тысячу – побежденный. Две тысячи долларов в 1971-м году – это, конечно, не как сейчас. Ну, скажем, это порядка семи-восьми-десяти тысяч современных долларов. Все-таки сегодня за такие деньги никто не будет играть матч претендентов, и это надо понимать. Я не говорю, что шахматистам платят слишком много – наоборот, это очень хорошо, что сегодня несколько десятков шахматистов зарабатывают очень приличные деньги. Но опять-таки надо понимать, что для того, чтобы выстраивать такую длинную, многоступенчатую систему, необходимо финансирование.

Теперь, если мы посмотрим объективно. За долгие годы – хорошо это или плохо ли, - но корпоративного спонсорства шахматам достичь не удалось. Единственная удачная попытка была у Каспарова с Intel. Но и она длилась очень недолго – полтора года, может быть. Вот ругают частенько Илюмжинова, но и Каспарову не удалось достичь корпоративного спонсорства, что бы ни говорили. И даже когда Каспаров играл с Анандом матч на первенство мира по версии PCA, призовой фонд был, скажем так, в два раза меньше, чем у Ананда с Топаловым. По всей видимости , не найден ключ к корпоративному спонсорству в шахматах, и приходится действительно опираться на такие базовые ценности шахмат, которые помогают «продавать» их на государственный уровень. То есть, благодаря тому, что давать деньги на шахматы считается вроде бы покровительством серьезному делу, именно поэтому в различных государственных структурах – как это было в Болгарии, когда Данаилову удавалось доставать деньги на проведения матчей с Топаловым, так и в России, так и в Азербайджане, - вот такая форма остается.

Е.СУРОВ: А вот, кстати, о поисках денег. Уже когда стали известны финалисты матчей претендентов – Гельфанд и Грищук, - стали высказываться такие мнения, что если выиграет Гельфанд (впрочем, и Грищук тоже не был, по мнению многих, оптимальным для спонсоров кандидатом), то якобы очень трудно будет найти хорошие деньги на матч с Анандом. Вы что думаете по этому поводу?

Э.СУТОВСКИЙ: Ну, что значит хорошие деньги…

Е.СУРОВ: Есть же какой-то минимум, как я понимаю.

Э.СУТОВСКИЙ: Да-да, вот я и хотел сказать. Есть правила ФИДЕ, в которых достаточно четко прописано, что минимальный призовой фонд – один миллион Евро. Плюс там еще есть затраты, связанные с проведением, с теми отчислениями, которые должны быть в пользу ФИДЕ, и так далее. В общем, получается, что затраты на проведение должны составлять порядка полутора миллионов Евро. И я знаю, что в Израиле немедленно после победы Гельфанда, в тот же день был уже, так сказать, начат поиск потенциальных спонсоров. Я не очень оптимистичен по этому поводу, но думаю, что какие-то шансы есть, в том числе благодаря тому, что все-таки впервые израильский шахматист будет сражаться в матче на первенство мира, и Израиль как государство, а также еврейская диаспора за рубежом может оказать посильную помощь. Но не думаю, что это единственный вариант.

Е.СУРОВ: Это имеется в виду, чтобы провести матч в Израиле?

Э.СУТОВСКИЙ: Да, это один из возможных вариантов. Насколько я понимаю, Ананд не будет против – у них с Борисом давние теплые отношения, и у матча в любом случае не будет такой подоплеки, как у матча с Топаловым, когда многие опасались, играть ли в Софии или не играть, но и там все было чисто.

Е.СУРОВ: И в то же время мы знаем, что и Индия является одним из главных, если не главным на данный момент кандидатом на проведение матча.

Э.СУТОВСКИЙ: Вы знаете, с индусами ситуация такая. Они продекларировали свое желание, но там ситуация немножко осложняется тем, что люди, которые готовы давать деньги, находятся в контрах с индийской шахматной федерацией. И вот как им удастся разрешить это противоречие, мне пока не совсем ясно. На данный момент у меня нет точной информации на этот счет. Я знаю, что Гельфер вел активные переговоры, но насколько они будут готовы взять этот чемпионат мира под свое крыло, мне неизвестно. Я знаю, что они также проявляли интерес к матчу Конеру – Хоу Ифань, который тоже должен состояться в этом году. Там все проще, призовой фонд меньше. Минимальный призовой фонд у женщин хотя и удалось поднять, но все равно у него относительно скромная цифра – триста тысяч Евро. Ну, не очень скромная, но вполне…

Е.СУРОВ: Отличается от мужского, скажем так.

Э.СУТОВСКИЙ: Отличается от мужского, где миллион, естественно.

Е.СУРОВ: Давайте в завершение этой темы назовем имена членов комитета, которые будут совещаться в начале июня – вашего комитета по проведению чемпионатов мира. Чтобы все понимали. Значит, это Эмиль Сутовский…

Э.СУТОВСКИЙ: Ну, я уж никак не возглавляю этот список. Я, скажем так, пытаюсь обеспечить этому комитету и профессиональность, и гибкость.

Е.СУРОВ: Вы такое связующее звено, я бы сказал, между игроками и руководством, чиновниками.     

Э.СУТОВСКИЙ: Наверное, в какой-то мере. За полтора года, что я в комитете, я понял для себя некоторые вещи. И понимаю, что сотрудничать можно. Не всегда удается даже логичные вещи протолкнуть – мы с вами говорили про то же элементарное правило «зеро толеранс», которое совершенно непобедимо. Есть еще некоторые другие вещи. Я, например, долго уже бьюсь за представительство континентов на Кубках мира. Готовил специальный доклад с помощью коллег из ACP. Потому что квота, распределенная между континентами, не пропорциональна силе континентов. Ясно, что Европе должно полагаться больше мест. И, кстати, этот вопрос на ближайшем заседании комитета я буду поднимать еще раз. Ну, глава комитета – Георгиос Макропулос, который является первым вице-президентом ФИДЕ. Кроме него - Израэль Гельфер и Евгений Бареев.

Е.СУРОВ: И какова процедура? Вы что-то между собой решаете, и эти решения носят какой – рекомендательный характер или…?

Э.СУТОВСКИЙ: В зависимости от того, насколько важны эти решения. Если они какие-то локальные, то они утверждаются сразу; если они носят характер масштабных изменений, то утверждаются президентским советом. Президентский совет в этом году будет сразу же после заседания комитета, поэтому и было столь важно провести его вот сейчас, в начале июня.   

Е.СУРОВ: Ну что, а теперь я бы хотел услышать впечатления Эмиля Сутовского как секунданта Гаты Камского и, можно сказать, как одного из участников и действующих лиц матчей претендентов.

Э.СУТОВСКИЙ: Вы знаете, на эту тему гораздо интереснее говорить, потому что меня в последнее время несколько тревожит тот факт, что меня начали воспринимать как угодно – как дипломата, как переговорщика, как специалиста в области шахматной истории… Но все же, как я говорил неоднократно, я считаю себя, прежде всего, шахматистом. Мне знакомы некоторые сильные в прошлом шахматисты, которые с радостью причислили себя к лику функционеров и как бы с честью это все несут (иногда не совсем с честью). Я в данном случае совсем на других позициях. Я прежде всего смотрю глазами шахматиста.

Е.СУРОВ: Вам стоило об этом сказать мне минут десять назад – мы могли бы раза в два, как минимум, сократить наш разговор.

Э.СУТОВСКИЙ: Нет, на самом деле, это очень важная тема, и я считаю, что я занимаюсь достаточно важной работой в этом направлении. Другое дело, что она опять-таки не меняет моего мироощущения, я по-прежнему считаю себя, прежде всего, шахматистом. Который старается, благодаря каким-то, возможно, имеющимся способностям влиять (надеюсь, положительно) на шахматную жизнь.

Е.СУРОВ: А кстати, на время матчей претендентов, или, по крайней мере, на время участия в них Гаты Камского, вам удалось полностью отвлечься от других забот?

Э.СУТОВСКИЙ: Да, конечно. Я заранее предупредил коллег по комитету (туда приезжал тот же Гельфер), что у меня не будет времени на обсуждения. Единственное, мы в один день посвятили этому полчаса на выходе из дебюта. Благо, это был тот день, когда все дебютные проблемы Гаты были загодя решены дома, и я мог говорить, поглядывая одним глазом на экран и убеждаясь, что все идет в том русле, которое намечено. Естественно, когда я в должности секунданта, то не вижу себя ни коми образом как человека, продолжающего вести какие-то переговоры.

Е.СУРОВ: Вот Гата Камский прошел Веселина Топалова в четвертьфинале. Вы же наверняка не особо просчитывали, продумывали, что будет дальше. Тем более, не зная соперника.

Э.СУТОВСКИЙ: Прежде всего хочу сказать, что было ощущение, что Топалов вполне проходим. Мне кажется, что он – так же, как Мамедъяров и, может быть, в некоторой степени Раджабов (хотя, на нем это не так сильно сказалось), - они сделали ошибку, не сыграв практически в серьезные шахматы на протяжении полугода до этого. Это не могло не сказаться. Когда мы с Гатой обсуждали его участие в чемпионате США, мы пришли к выводу, что играть там надо.

Е.СУРОВ: Давайте напомним, что чемпионат США проходил буквально за неделю до начала матчей претендентов.

Э.СУТОВСКИЙ: Да, он закончился ровно за неделю до начала претендентских матчей.

Е.СУРОВ: Гата его выиграл, кстати.

Э.СУТОВСКИЙ: Гата его выиграл, причем выиграл уверенно, с одной стороны, не оставив шансов соперникам, а с другой, не затратив слишком много сил.

Е.СУРОВ: Да, неброско, я бы сказал.

Э.СУТОВСКИЙ: Это, может быть, манера игры у Гаты такая. Он, с одной стороны, очень боевой шахматист: если вы посмотрите его партии, то найти в них короткие ничьи практически просто невозможно. С другой стороны, стиль, может быть, не самый броский, но он приносит ему успех на протяжении многих лет. Гата удачно отыграл чемпионат США, вернулся в хорошем настроении, и мы были готовы достаточно хорошо. И матч с Топаловым сложился удачно. Конечно, я предпочел бы, чтобы по сетке мы играли не с Борей Гельфандом, а с любым другим соперником. Все-таки с Борисом нас связывают давние теплые отношения. Но тут уже ничего нельзя было сделать. Еще прошлой осенью мы говорили о том, что я еду, а потом зимой выяснилось, что Карлсен выбыл, жеребьевка поменялась, и в полуфинале мы можем встретиться. Мы с Борей поговорили заранее о том, что возможен такой вариант, и что это не должно отразиться на личных отношениях. Что делать – я с Гатой сотрудничаю уже давно. И, естественно, работая с Гатой, я должен был концентрироваться, прежде всего, на том, чтобы он хорошо сыграл. И мне кажется, удалось и настроиться соответствующим образом, и Гата, в принципе, играл здорово.

Е.СУРОВ: Так мне интересно, все-таки до начала матчей прикидывали соперника в полуфинале? Готовились как-то к одному из пары Гельфанд – Мамедъяров?

Э.СУТОВСКИЙ: Нет, не готовились. Но считали, что Гельфанд фаворит. Дело в том, что нельзя списывать вот эту способность Бори… Я, может быть, забегу чуть вперед, а может, и не чуть вперед. Дело в том, что Бориса очень часто недооценивают во всех прогнозах, глядя на его рейтинг, глядя на то, что в течение многих лет Боря не выигрывал топовых турниров с участием сильнейших шахматистов. Это все правда. С другой стороны, Боря, как типичный ученик школы Петросяна, выстреливает в самых важных турнирах, матчах на первенство мира, за шахматную корону, и так далее. Вот вспомним: Петросян за годы своего чемпионства, будучи чемпионом мира с 1963 по 1969 годы, может быть, ни одного турнира не выиграл. Или, может быть, один выиграл. При этом зачастую играл слабо, набирал полтинник. В турнире в Санта-Монике, пятидесятилетия Октября в 1967-м году… То есть, он мог себе позволить играть плохо, но в решающий момент он все равно играл очень и очень хорошо. То же самое с Борей. Он очень четко осознает, какие турниры являются важными. Можете посмотреть по его результатам: в Элисте в матчах претендентов он уверенно выиграл два матча; после этого Мексика, турнир на первенство мира…       

Е.СУРОВ: Второе-третье места.

Э.СУТОВСКИЙ: Да, причем с блестящей игрой. Мне кажется, тем, кто Борю списывает, надо посмотреть на его высокое качество партий. Кубок мира, отборочный этап в эту же Казань – блестящая игра, уверенная победа. Поэтому и здесь перед Казанью я считал, что у Бори есть шансы и рассматривал его как фаворита в матче с Мамедъяровым.

Е.СУРОВ: А в полуфинале, если не секрет – вы, конечно, не озвучивали свои ощущения, но сейчас можете признаться: внутренне, кого больше фаворитом считали – Камского или Гельфанда?

Э.СУТОВСКИЙ: Вы знаете, там много зависело от внутреннего состояния. Изначально мне казалось, что шансы примерно равны, с небольшим преимуществом Гельфанда. Но когда я увидел, что Гата находится в нормальной форме, я понял, что и у Гаты шансы наверняка не хуже.

Е.СУРОВ: Все решилось в том памятном тай-бреке со множеством ошибок…

Э.СУТОВСКИЙ: Я вас перебью. Я даже не уверен, что все решилось, на самом деле, в тай-бреке. Может, еще до этого был шанс, потому что в третьей партии, которая очень удачно складывалась для Гаты, и он блестяще ее вел, удалось с Андреем Волокитиным подготовить очень интересную идею дебютную… Гата захватил инициативу, потом получил огромный перевес, и вот тут уже фактически в два хода позиция выигрывалась. У Гаты было 30 минут, у Бори было 12 минут. Надо было это выигрывать. А после этого матч перешел в фазу тай-брека, и в нем Гата тоже выглядел предпочтительнее. Другое дело, что Боря играл не в свою силу, а хуже, чем он обычно играет. Но вот в решающий момент.. Тут много можно чего говорить. Конечно, такой ход, как Bхf7 надо было находить, а до того можно было побить на с5 и пойти f6 – тоже с огромным перевесом. А по выходу из дебюта у Гаты была возможность пойти вместо с2-с3 просто K5d4 с небольшим, но крепким перевесом. И позиция такая, что к ней не подцепиться, не завязать игру. А может быть, как говорит Боря Гельфанд, ему было бы труднее играть против системы d4, Nf3, Bf4 – вместо сицилианской защиты. Здесь трудно говорить постфактум. На моей практике, когда человек старается играть очень жестко на ничью, очень часто это не получается. И я помню, как тот же Гата играл с Крамником на Кубке президента – лидируя, играл белыми с Крамником. И нужна была ничья, чтобы фактически обеспечить первое место. И вот это d4 – Bf4 дало сбой. Поэтому трудно говорить. Я, честно говоря, даже думал написать статью про то, как трудно сделать ничью белыми по заказу. Это не удавалось многим очень сильным шахматистам, на самом деле. А в быстрые шахматы – так тем более. И даже самый великий Гарри Кимович дважды белыми хотя и сделал по заказу с Карповым ничьи, но, скажем так, выиграть ему было не труднее, чем сделать ничью по заказу. В матче в Лионе в 90-м году он получил просто тяжелую позицию. В матче 86-го Лондон – Ленинград (одно из высших достижений Каспарова), опять таки, ему пришлось изрядно попотеть, он получил белыми хуже, и потом серией точных ходов удалось ему уравнять. Поэтому сделать ничью по заказу не так уж просто. Мне кажется, в этом плане надо все-таки владеть инициативой и в нужный момент ее фиксировать. Как, например, поступил Боря Гельфанд, играя в такой же ситуации с Мамедъяровым в классические шахматы. Но опять-таки, быстрые шахматы, четыре партии подряд – это все не так просто.

Е.СУРОВ: Да, это немножко все-таки другой формат, чем четвертая классическая партия.

Э.СУТОВСКИЙ: Да, безусловно.

Е.СУРОВ: Мне вот что интересно. Гата проиграл четвертую партию – наверное, в первые минуты ничего особенно говорить и не требовалось. А вот что он сказал вообще на прощание, когда вы разъезжались из Казани?    

Э.СУТОВСКИЙ: Вы так сказали… «Не грусти, улыбнись на прощанье, вспоминай эти дни, вспоминай». Нет, ну у нас не было такого трагического прощания. Мы крепко обнялись втроем, потому что у нас действительно была такая крепкая, дружная команда. Я уверен, что у многих были дружеские отношения, и не только «игрок – секундант». У нас очень хорошая дружина собралась, и действительно было приятно работать. Каких-то громких заявлений не было. Немножко расстроил, конечно, результат матча, потому что, как говорится, счастье было так близко. С другой стороны, Гата воспринял это все по-мужски, и вообще я должен отдать ему должное, что он на протяжении всего матча отдавал себя целиком. И хотя нам приходилось все время находить какие-то ресурсы для новых партий, он был готов вгрызться во все позиции и играть их, и боролся он замечательно. Но немножко не повезло.

Е.СУРОВ: И вот тут наступает мой звездный час. Потому что вы, Эмиль, уже успели с момента вылета Гаты из матчей дать несколько интервью различным шахматным, в том числе, изданиям. Но все это было до финала матчей претендентов. И я, конечно, когда задавал вам те или иные вопросы, пытался не повторяться, и пытался как-то отталкиваться даже из того, что вы уже говорили. Ну, а теперь финал прошел, и, может быть, я даже первый, кто вас спрашивает: ваши впечатления, о финале, Эмиль?

Э.СУТОВСКИЙ: Прежде всего, говоря о впечатлениях о финале, надо оценить, в каком состоянии подошли игроки к финалу. Гельфанд, очень хорошо проведя первый матч, второй провел не так здорово, и с большим трудом вышел в финал. Грищук первый матч провел не здорово, но спасся и хорошо провел быстрые; во втором матче вообще проявил верх возможного цинизма и, тем не менее, прошел дальше. Фраза Грищука о смерти классических шахмат навевала на мысль, что человек, который анонсирует такое, не должен выиграть цикл претендентов. Все понятно, все срослось – включение в последний момент… Но как бы… Я к Саше хорошо отношусь, помню его еще 16-летним или 17-летним пареньком, играющим на ICC, когда мы достаточно много беседовали. Да и потом я всегда радовался его победам – и в Линаресе, когда он выиграл турнир… Но мне все-таки кажется, что здесь он немножко загнул. Я, конечно, извиняюсь за сравнение, но когда он неудачно играл в Вейк-ан-Зее, никто не говорил, что мы присутствуем на похоронах шахматиста Грищука. Да, неудачный турнир, но в чем трагедия? То же самое здесь: ну, были какие-то ничьи. И что, это похороны шахмат? Кроме того, что Грищук их сам инициировал, делая белыми ничьи, а черными ему приходилось играть, и там, кстати, и Володя Крамник прошел мимо достаточно очевидного пути к выигранному эндшпилю… Поэтому эти впечатления перед финалом заставляли предположить, что все-таки высшая шахматная правда будет на стороне Гельфанда. Хотя, все мистические знаки были на стороне Грищука.

Ну, а матч получился очень интересным. Может быть, вот эти две ничьи смазали картину, особенно короткая ничья, когда Боря черными применил новинку, получил перспективную позицию и принял ничью, потому что в матче зачастую игрок настраивается на то, что ничья – это нормальный результат. Боря выглядел похуже в первой части матча, Грищук давил и в первой партии. Я думаю, кстати, что у белых там был очень серьезный перевес. Я не уверен, что в случае 19.Кре3 вместо 19.Крс3 позиция вообще удерживается. Может, это вообще технически выиграно за белых. Я не анализировал с компьютером, но на первый взгляд кажется, что очень тяжелая позиция. Во второй партии матча у Грищука были отличные шансы. В пятой партии, о которой почему-то мало говорится – я ее смотрел онлайн, и в это время Володя Крамник тоже был в онлайне, и мы обсуждали, нам казалось, что позиция очень тяжелая. Но Александр затеял какую-то перестройку 18.Na4 – 19.Nb2. Я потом обсуждал партию с Борисом Гельфандом – уже по окончании матча, когда звонил поздравить. И спросил его, а что, собственно говоря, за расстановка в пятой партии. Он говорит: ну, очень опасно, да, боялся прорыва b4-b5. А мне казалось, что игра на королевском фланге – h2-h4-h5 и Nf3-Nh4-Ng6 – выглядит крайне неприятно для черных. Мне кажется, недооценили тот перевес, который был у белых. Он был очень серьезным. Ну, и после всего этого шестая партия удалась Борису. Саша, видимо, не до конца прочувствовал опасность этого варианта. Потому что бить 20…Bxh4, отдавая такого слона, можно или когда видишь что-то очень конкретное, или когда уже очень устал. В дальнейшем Боря продемонстрировал точность, и нигде уже не было спасения. В принципе, матч был равным. До последней партии игровой перевес был на стороне Грищука, но последняя партия совершенно заслуженно была выиграна Борисом.

Е.СУРОВ: Да, и вообще такое ощущение складывается, что не только последнюю партию, но и весь цикл заслуженно выигран Борисом. Как вы считаете?

Э.СУТОВСКИЙ: Нет, ну понимаете, выиграть три матча у трех очень сильных шахматистов незаслуженно нельзя.

Е.СУРОВ: Да, а перед этим еще отобраться на эти матчи с помощью победы на Кубке мира.

Э.СУТОВСКИЙ: Я так понимаю, что на сегодняшний момент Боря выиграл – вслушайтесь только – двенадцать матчей подряд. Двенадцать. Два матча в Элисте, семь в Кубке мира и три матча здесь. Вот если вы даже математически попытаетесь посчитать, насколько это вероятно, эта вероятность значительно меньше двух процентов. Может быть, меньше одного. Слабых соперников-то практически не было. Он при этом обыграл всех ведущих шахматистов. Единственное, в Ханты-Мансийске в Кубке мира он играл в первом туре с каким-то несильным шахматистом, я уже не помню точно, с кем, а во втором обыграл Амонатова. И, кстати, кроме матча с Камским, по-моему, это единственный матч, где Боря стоял на поражение, потому что Амонатов мог одним ходом решить судьбу матча в свою пользу. В первой партии была ничья, во второй Борис давил белыми, допустил ошибку, и Амонатов сразу выигрывал. Насколько эта победа вытекала из логики партии, не совсем ясно, но, тем не менее, факт остается фактом. Тем не менее, Борис одержал победы в двенадцати матчах подряд. Это как выиграть два нокаута подряд, я не знаю… Поэтому, естественно, такая победа не может быть незаслуженной. Другое дело, что любители шахмат частенько смотрят в первую очередь на рейтинги и говорят: ну что же это – Боря-то Гельфанд, пятнадцатый человек в мире, а выигрывает. Надо смотреть на вещи трезво. Вот я прикидывал: если взять табель о рангах и опросить ведущих шахматистов: не смотрите на рейтинги, а расставьте шахматистов по силе. Ясно, что Боря будет в первой десятке и, скорее всего, он будет где-то в районе шестого-седьмого места. То есть, смотреть на него как на шахматиста с 15-м рейтингом, который выиграл чемпионат, совершенно неверно.

Е.СУРОВ: Первая мысль, которая приходит в голову после вашей статистики – что матч с Анандом будет тринадцатым по счету…

Э.СУТОВСКИЙ: Ну да, если бы его играл Каспаров, то он точно бы выиграл. Во-первых, потому что Каспаров вообще у Ананда выигрывает почти всегда, а во-вторых – тринадцатый. Ну, а если говорить серьезно, то когда говорят: «ну что же это такое, два старика будут играть, причем один все время выигрывает у другого»… Да нет, все это досужие разговоры. Люди, которые внимательно следят за шахматами, могут вспомнить слова того же Каспарова, который очень интересно проанализировал ситуацию, сравнивая Ларсена и Портиша. Дело в том, что Ларсен, несомненно, более яркий шахматист, с огромным количеством замечательных партиях и с гораздо большим количеством поклонников в шахматной среде. Однако его шахматная сила после 35 или 40 стала резко снижаться, в то время, как Портиш продолжал играть на очень высоком уровне чуть ли не до шестидесяти лет. И Каспаров в связи с этим приводит интересную мысль, и она совершенно правильная: что шахматисты-исследователи гораздо более долговечны, чем шахматисты-практики. Если мы на одну чашу весом положим Корчного, который работал над шахматами до посинения в течение многих-многих лет; Портиша того же; из нового поколения – Гельфанда с Иванчуком; а на другую чашу весов мы можем положить из ровесников Портиша – Ларсена, например; затем какого-нибудь Андерссона… Он был замечательный практик, технарь… Но не исследователь. Соответственно в какой-то момент, когда чисто игровые навыки падают – а падают они неизбежно в возрасте около сорока лет, - их нечем дополнить, потому что нет этого всепоглощающего чувства, как когда мы говорим про Гельфанда.

Е.СУРОВ: Я даже сейчас вот взялся за ручку стула, прежде чем сказать. Но мне кажется, что ко второй группе, к практикам можно и Карпова даже причислить.

Э.СУТОВСКИЙ: Естественно. Естественно, Карпов, прежде всего, практик. Но Карпов продержался на высоком уровне… Давайте прикинем…

Е.СУРОВ: Нет, продержался долго, но закончил все-таки рановато, мне так кажется.

Э.СУТОВСКИЙ: Да-да-да, вот я про это и хотел сказать. На самом высоком уровне Анатолий Евгеньевич продержался до 1996-го года, после чего, к сожалению, его результаты ухудшились. И, учитывая, каким феноменальным игроцким талантом обладал Карпов, то, что он вытянул на самом высоком уровне даже до 45 лет, это как раз и подтверждает. Потому что остальные сходили раньше. А в то же время Александр Генрихович Белявский, которому тоже уже под шестьдесят – он впервые перешагнул за 2700 после пятидесяти лет, вы только вдумайтесь. И был даже в десятке. То, что человек исступленно работает над шахматами, позволяет сохранить творческое долголетие. И опять-таки, Гельфанд, конечно, больше исследователь, чем тот же Ананд. Ананд универсал, но больше в сторону практики; Гельфанд универсал больше в сторону аналитики. Но обратите внимание: тот же Ананд (возможно, сознательно) значительно сократил количество выступлений в последнее время, и, видимо, пытается сохранить игровую энергию на самые важные события, матч на первенство мира.

Е.СУРОВ: Я сейчас задумался: ведь вы же, Эмиль, тоже, можно сказать, ближе к исследователям…

Э.СУТОВСКИЙ: Да, поэтому в свои 33 я с оптимизмом смотрю в будущее.

Е.СУРОВ: Если позволите, на этом тогда и закончим.

Э.СУТОВСКИЙ: Окончание достойное, хотя, мне есть много, чего сказать. Но, возможно, мы тогда с вами поговорим после заседания комиссии. Если будут какие-то интересные новости, то я с удовольствием ими поделюсь.

Е.СУРОВ: Да, безусловно, я нисколько не сомневаюсь, что нам будет интересно узнать из первых рук то, что там происходило, и какие решения были приняты (если будут приняты).

Э.СУТОВСКИЙ: «Из рук» не обещаю, но в устах постараюсь подготовить.

Е.СУРОВ: Но без рук, пожалуйста!

Э.СУТОВСКИЙ: Да.

Е.СУРОВ: Хорошо, это был Эмиль Сутовский, спасибо.

Э.СУТОВСКИЙ: Всего доброго.


  


Смотрите также...