Евгений Васюков: "Корчной всю жизнь был эгоцентриком"

Время публикации: 23.03.2011 12:53 | Последнее обновление: 23.03.2011 14:16
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Вы слушаете Chess-News, я Евгений Суров. Сегодня 80 лет исполняется Виктору Корчному – знаменитому шахматисту, гроссмейстеру, так и не ставшему чемпионом мира… Я, конечно, и от своего имени, и от имени сайта Chess-News поздравляю Виктора Львовича с этой датой, желаю еще долгих лет жизни и здоровья. А на связи со мной Евгений Андреевич Васюков, почти ровесник, да, Евгений Андреевич, Виктора Корчного?

Е.ВАСЮКОВ: Ну, где-то мы близки, конечно. Он 1931-го года рождения, я 1933-го. Играли почти в одно время – в юношеских соревнованиях, а потом и во взрослых.

Е.СУРОВ: Да, и вы были тренером Корчного.

Е.ВАСЮКОВ: Да, на Межзональном турнире в Сусе. Он всем любителям шахмат памятен тем, что, будучи лидером турнира, из него вышел Бобби Фишер. По этому поводу много было всяких суждений, интересных соображений. Даже шахматисты старшего поколения были знакомы с бюллетенем, который выходил по поводу этого турнира, а я как раз писал день за днем о том, что там происходило - будучи секундантом Корчного, находясь в гуще тех событий. Это было очень интересно, необычно, и оставило определенный след в шахматной истории. И сама фигура Фишера, конечно, удивительная и неординарная. Мне с ним приходилось неоднократно общаться. Первый раз это было в Москве, когда он приехал и должен был сыграть два тренировочных матча (об этом мало кто знает). Американская шахматная федерация обратилась к нашей, советской, и было два человека, которые должны были играть тренировочные матчи с Фишером. Это Борис Спасский, самый молодой наш гроссмейстер, чемпион мира среди юношей, и чемпион мира в команде среди студентов (а эти соревнования после шахматной Олимпиады в то время котировались очень высоко). Вторым человеком, который должен был играть с Фишером, был я. Я был тогда чемпионом Москвы и двукратным чемпионом мира среди студентов. Но, приехав в Москву, Фишер сказал, что он хочет играть только с Ботвинником, чем вызвал улыбку на лицах многих, потому что Михаил Моисеевич стоял на таком пьедестале, и о том, чтобы с кем-то он просто сыграл тренировочную партию (с американцем, тем более), не могло быть и речи. И две недели, которые Фишер был в Москве, он играл блиц с утра до вечера и неимоверно колотил всех. И тогда пригласили трех человек, которые по результатам последнего блица «Вечерней Москвы» - а это был неофициальный чемпионат Советского Союза по блицу, - первых трех победителей пригласили: Петросяна, занявшего третье место, Бронштейна, который проиграл мне матч за первое место, и меня. Но Давид Ионович, который уже сыграл матч на первенство мира, сказал: извините, чего я должен играть с мальчиком. Пришли Тигран Вартанович и я. Играли мы в гроссмейстерской комнате, с небольшим счетом выиграл Петросян, а я буквально разгромил Фишера. И с тех пор, когда мы встречались с ним, он всегда относился ко мне с большим пиететом. И даже были случаи – вот было 85 лет Андрэ Лилиенталю, в Будапеште справляли, много было гостей, и Тайманов, и редактор журнала «64» Рошаль, - но Фишер ни с кем не захотел встретиться, а со мной встретился дважды. И в одной из этих двух встреч он пригласил меня на ужин, и мы ужинали с ним.

А что касается Суса, то я был секундантом Корчного. Это произошло в какой-то степени неожиданно, потому что в тот период его постоянным тренером был Семен Абрамович Фурман. Но в это время он болел, и Корчной обратился ко мне, чтобы я ему помогал на этом турнире. У нас и до этого были нормальные отношения, но здесь они как-то укрепились. Корчной был доволен тем, что там произошло. Мне казалось, что он не очень хорошо был подготовлен, но мы много работали, и часто угадывали, что играть. В итоге Корчной вышел в турнир претендентов. И мне сказали, что в шахматной федерации (а тогда тщательно разбирали каждое выступление на таком уровне) он очень высоко отозвался о том, что и как я ему помогал.   

Еще был такой любопытный момент. На тот турнир удобнее было в аэропорт ехать от меня. Интересно, что Корчной с тех пор на протяжении многих лет, пока жил в Советской Союзе, когда ехал куда-то на турнир, звонил мне и говорил: «ты не против, чтобы я у тебя переночевал?» Я говорил: «приезжай».

Е.СУРОВ: Суеверный он был, да?

Е.ВАСЮКОВ: Да, у него это проявлялось.

Е.СУРОВ: Или, может быть, не только был, но и остается.

Е.ВАСЮКОВ: Я думаю, да. Но тогда такой пример очень наглядный был, что называется. Потому что это все-таки продолжалось на протяжении целого ряда лет. И я скажу, забегая вперед, что отношения наши носили такой характер, что когда Корчной уехал, и потом в своей книге «Антишахматы», к сожалению, своих коллег представил далеко не лучшим образом, но единственный, в кого он не бросал камни, это был я. И меня часто тогда спрашивали, почему это произошло. Я думаю, что просто отношения, которые у нас были до этого, никоим образом не могли его настроить на какой-то отрицательный заряд эмоций.

Е.СУРОВ: А раз спрашивали вас так, значит, наверное, какие-то причины могли быть, да?

Е.ВАСЮКОВ: Удивлялись. Потому что практически всех (во всяком случае, многих) коллег… Я скажу, что Виктор Львович никогда не жаловал своих коллег. Например, того же Таля, блестящего, интереснейшего шахматиста, он называл примерно так: атакер шаблонного вида. Примерно такие слова. Это сразу как-то принижает восприятие Таля.

Е.СУРОВ: Интересно, а был ли шахматист, которого вы знаете, о котором Корчной отзывался хорошо?

Е.ВАСЮКОВ: Как-то сразу затрудняюсь ответить… Из современников, из тех, которые рядом были…

Е.СУРОВ: Да, вот с кем он играл.

Е.ВАСЮКОВ: Да я особенно не могу вспомнить. У него с молодых ногтей было какое-то восприятие многих очень настороженное и отрицательное. И неслучайно, когда он еще был молодым человеком, пошла такая молва: его называли «злой Виктор». Такое название у него было закулисное, среди коллег. «Злой Виктор». Думаю, что такое нужно заслужить ведь… Просто так не даются такие вещи. Известна его неуравновешенность…

Е.СУРОВ: Я знаю, что у вас с ним, по большому счету, непростые отношения.

Е.ВАСЮКОВ: Дело в том, что не его одного в те годы приглашали остаться, выступать за какую-то другую страну. Сейчас многие люди, которые не знают изнутри многие ситуации, преподносят «ах, какой Корчной герой». Я не придерживаюсь этой позиции. Мало кто знает, что прежде всего он растоптал свою семью, совершив этот поступок. Мне Таль рассказывал, что когда жене и сыну разрешили выехать (а сын уже и в тюрьме перед этим посидел), то он даже не встретил их. А встретил его адвокат с разводным листом. И Таль как-то спросил сына Корчного: «Игорь, как у вас отношения с отцом?» На что сын ответил: «О господине Корчном я ни слышать, ни говорить не желаю». Вот это такая сторона жизни… Все говорят только о шахматной стороне, но жизнь – она же не заканчивается шахматами. Мы же живем среди людей, и близких, и далеких…

Конечно, как шахматист он очень многого добился. Даже трудно было предположить, что он этого добьется. Но этому сопутствовал целый ряд моментов. Почему у него такое негативное восприятие Карпова было? Потому что в тот момент, когда Фишер, будучи фактически сильнейшим в мире, перестал играть, в какой-то степени наверху образовался вакуум. Те же Спасский, Таль и Петросян, которые по таланту – я подчеркиваю, по шахматному таланту – намного выше Корчного, они уже перешли пик своих достижений, и не боролись так, как они боролись до этого. А Корчной, благодаря своей нацеленности, казалось, если не единственный, то один из ближайших претендентов из всех остальных на шахматную корону. И здесь неожиданно появляется Карпов, понимаете. И это полная неожиданность. Без этого у Корчного были бы шансы.

Е.СУРОВ: На несчастье Корчного появляется Карпов – в самый неподходящий момент, когда у Корчного творческий расцвет.

Е.ВАСЮКОВ: Да. Я в близких отношениях был и с Талем, и с Петросяном, и со Спасским, и очень хорошо знаю Карпова, потому что на трех матчах был его тренером. И Корчного знаю очень хорошо. Конечно, по таланту своему чисто шахматному он уступает. Это разные просто величины. Но по спортивной злости он, может быть, всех превосходит.

Е.СУРОВ: Но неужели только спортивной злостью объясняются его успехи?

Е.ВАСЮКОВ: Нет, я скажу, что и трудолюбие, конечно. Без этого невозможно. Сочетание вот этих качеств.

Е.СУРОВ: Но смотрите, по игровому долголетию он, конечно, опередил всех. Это совершенно феноменальное явление, когда в восемьдесят лет он по-прежнему играет и показывает приличный уровень.

Е.ВАСЮКОВ: Это еще и с другими вещами связано. Дело в том, что он всю жизнь был эгоцентриком. То есть, любой ценой стремился к результату для себя. Целый ряд людей – тот же Петросян, Карпов, - они занимались много общественной деятельностью. Это очень много сил требует. Я могу сказать, потому что у меня тоже некоторый опыт в этом есть. Я восемь лет председатель комиссии ветеранов, и я во многих турнирах из-за этого не играю. Потому что организация, если это делать добросовестно, требует очень много времени и сил. Корчной всегда занимался только собой, своими проблемами. Может быть, по отношению к себе он прав. Но я считаю, мое кредо, что шахматист гроссмейстерского уровня должен все-таки быть и общественным лицом. Или он должен где-то выступать с лекциями, сеансами, или вести какую-то рубрику, тренировать команду… То есть, это должно быть в более широком преломлении. А «для себя» - это идеальная платформа, очень удобно. И, как говорится, дай ему Бог, раз у него имеется такая возможность и направленность.     

Е.СУРОВ: Вы с ним сейчас в каких отношениях?

Е.ВАСЮКОВ: Практически ни в каких. Меня один раз удивил его поступок, когда он на первенстве мира среди ветеранов повел себя некорректно. Но мне не хочется подробно рассказывать об этом – сейчас все-таки юбилей, и мне не хочется… Ни для кого не секрет, что среди коллег отношение к Корчному за пределами шахматной доски далеко не однозначное. Я не понимаю тех людей, которые не знают многих вещей, связанных с ним, и они: «ура, ура, какой он замечательный».

Е.СУРОВ: Так потому и «ура», что не знают. Хуже было бы, если б знали, но лукавили.

Е.ВАСЮКОВ: Есть такая поговорка латинская: о мертвых или хорошо, или ничего. Но забывают, что есть и другая поговорка: о мертвых – правду. И тем более, я считаю, что о живых правду надо говорить тоже. Потому что потом появляются портреты, на которых и близко не видно того человека. Он или залакирован до предела, или показан как жуткий человек. Корчной – хороший шахматист, который добился гораздо большего, чем обещали его шахматные способности. Они большие были, но не уровня тех шахматистов, о которых я говорил. Тем не менее, он сыграл два матча на первенство мира.

Е.СУРОВ: Вот это вы выделяете как основное: что его достижения не соответствуют, по вашему мнению, его изначальным шахматным способностям?

Е.ВАСЮКОВ: Конечно. Безусловно. Да, еще одна вещь: он обучаемый. Он обучаемый.

Е.СУРОВ: Способность к обучению – это очень важная вещь.

Е.ВАСЮКОВ: Да-да-да. Вот здесь шел фильм, где он сказал, что, мол, Каспаров прекратил в 42 года играть, а он в 46 еще учился. Это действительно так. Ему всегда есть чему учиться. Какие противопоставления были у шахматистов моего поколения? Мы говорили: что такое Корчной, и что такое Карпов? У Карпова вы не заметите ни одной плохо стоящей фигуры на доске. А у Корчного такие могут быть. Потому что он изнутри он многие вещи не чувствует, у него внутренняя гармония отсутствует. Но как боец, как спортсмен он это преодолевает и добивается успехов.

Е.СУРОВ: Ну что ж, спасибо большое, Евгений Андреевич. Спасибо за то, что вы так честно, искренно сказали то, что думаете о сегодняшнем юбиляре. Хотя, «юбиляр» - не совсем правильное слово, все-таки ЮБИ – это 50 или 100, если уж быть совсем корректным.

Е.ВАСЮКОВ: Я постарался отвечать честно, не лукавя. Конечно, Корчной – фигура неоднозначная. Но он занимает определенную нишу в шахматной истории. Это несомненно.  

Е.СУРОВ: Равно как и мой сегодняшний собеседник Евгений Васюков, что тоже несомненно.

Е.ВАСЮКОВ: Спасибо.   


  


Комментарии

Только сегодня прослушал это

Счет: 1

Только сегодня прослушал это интервью. Оценка Васюкова таланта Корчного и его человечески качеств совпадает с оценками, которые я слышал от многих, но которых мало в прессе! Как точно сказано Евгением Андреевичем "В партиях Карпова Вы не найдёте ни одной фигуры, стоящей некрасиво!"

Сплошные инсинуации у

Счет: 1

Сплошные инсинуации у Васюкова. Маленький шахматист самоутверждается засчет великого. Личность малоинтересная - за счет неповторимого Виктора

Свою инсинуацию про "бычье

Счет: 3

Свою инсинуацию про "бычье дерьмо" Вы успели заменить на вот это? Право же, первый вариант коммента был удачней. Особенно если учесть, что речь идёт о мнении ПОКОЙНОГО ГМ Васюкова о ПОКОЙНОМ ГМ Корчном. И личность, без сомнения куда более интересная, чем оба покойных гроссмейстера, унавоживает демократическую ниву "CN" своими ценными мнениями. Прошу прощения у всех, кто это прочитал, не сдержался :)

Понимаете, Перс,

Счет: 1

Понимаете, Перс, "малоталантливый эгоцентрик" Виктор Корчной каким-то образом входит в десятку величайших шахматистов всех времен. И наверняка в "пятерку" самых прославленных еще при жизни. Да, он проиграл 32-ю в Багио и не надел Корону. Но при этом, при своем "малом таланте" он почему-то доминировал в единоборствах со всеми современниками-Чемпионами (от Смыслова до Спасского). У него равный счёт с Ботвинником и Фишером. Карпов, будучи моложе на 20 лет, и тот фиг бы справился с ВК в равном (без господдержки) бою... Почему, за какие заслуги Васюкову тут дали слово, мне до сих пор не понятно

А что,разве давать слово

Счет: 3

А что,разве давать слово нужно только за особые заслуги? Или мнение о Корчном имеют
право высказывать только люди калибра Карпова и Каспарова?

Дорогой Геннадий Исаевич!

Счет: 1

Дорогой Геннадий Исаевич! Дело в том, что эти васюковские откровения появились по случаю 80-летия ВК. И дата значительная. И фигура колоссальная. Как-то не по чину тут Васюков! А так-то конечно. Пускай рассуждает...

Дорогой Иноземцев! Мне не

Счет: 3

Дорогой Иноземцев!

Мне не понравилось интервью Васюкова тогда, когда прочитал его в первый раз, не понравилось, когда перечитал его пару дней назад. То, что он говорит о Корчном, говорит не самым лучшим образом о самом Васюкове. Понять его можно - единственную победу над Корчным Васюков одержит на каком-то командном турнире пенсионеров, когда обоим будет за 80. Корчной был героем и борцом, в то время как Васюков - обыкновенным приспособленцем. Достаточно вспомнить его работу на Карпова в качестве "бойца невидимого фронта". Осуждать Васюкова за это трудно - вся страна приспосабливалась. Васюков был типичным представителем второго эшелона советских шахмат. Он никогда особенно не угрожал победить в первенстве СССР (на чемпионате СССР в Баку победил в 8 партиях, но и проиграл много), никогда не попадал на межзональный турнир в качестве игрока, не снискал особых лавров в качестве секунданта (достаточно вспомнить матч Тайманов - Фишер), но мог блеснуть на отдельно взятом международном турнире. Вспоминаю международный турнир в Маниле. 1974 год: еще очень сильны Ларсен и Портиш, Глигорич и Петросян, Георгиу и Кавалек, набирают обороты Любоевич, Торре и Андерссон. И Васюков побеждает на турнире с их участием. Блестящий успех, который можно было бы развить, не живи Васюков в СССР и не выклянчивай он, как и все, участие в каждом зарубежном турнире у Спорткомитета.
Прожив долгую жизнь, Васюков, к сожалению, удостоился всего одной книги, да и та - сомнительного качества: "Васюковский сбор" Чащихина (2008). Хотя небольшой очерк Владимира Линдера "Аристократы и солдаты" совсем не плох, но партии подобраны как-то странно. Разве сравнишь с огромным количеством книг, посвященных Корчному (книги выпускались еще до того, как Виктор остался на Западе)?
В молодости Васюков выглядел просто шикарно. Трудно вспомнить кого-то с таким умным, таким интеллигентным лицом. У него были красивые жены. Я не видел, но говорят, что его "вторая жена" Хима (а точнее - боевая подруга, являвшаяся женой офицера КГБ) была просто "моделью". Первая жена была старше Васюкова на 7 лет. Из-за нее Васюков был 3 года невыездным. Когда-то давно он спас тонущего еврейского мальчика. Дело, конечно, не в национальности, но у евреев считается, что спасающий одну душу - спасает целый мир. Спасибо!
Думаю, нам всем самое время сказать: R.I.P., гроссмейстер Васюков.

Дорогой Яков! Снимаю шляпу

Счет: 2

Дорогой Яков! Снимаю шляпу перед Вами! Высочайшего класса ответ. Обьемный, уравновешенный. Открыл мне глаза на многое.

А никто не задавался

Счет: 4

А никто не задавался вопросом, каким образом Васюков набрал такой класс в блице, каким образом он вообще вышел на высокий уровень?
На днях я получил из Украины новую книгу (абсолютно блестящую!) Николая Фузика, посвященную Исааку Липницкому. Открыл наугад и попал на партию Липницкий - Васюков из Командного первенства СССР 1955 года. Васюков уже играл очень прилично. Именно в 1955 году начался его подъем. Оказывается, большую роль в становлении Васюкова сыграл Юрий Авербах. Авербах не был тренером Васюкова, он был его соседом в 3-х квартирной коммуналке. Они сыграли тысячи партий, а ведь Авербах был в те годы одним из лучших в мире. Повезло. А ведь мог Васюков выбрать и другую стезю: их с Авербахом соседка была волейболисткой.

А могло быть еще хуже.

Счет: 2

А могло быть еще хуже. Соседом Васюкова оказался бы не Авербах, а Бах.

Да, предположение хорошее.

Счет: 0

Да, предположение хорошее. Знаю все, но отвечу так: Васюков стал бы "гаденышем". Как известно, Карпов поселился в Ленинграде в квартире Баха, но жил там один, так как у Баха была другая квартирка. И сразу стал раскручиваться проект "Карпов", озвученный на уровне высших слоев КПСС.

Смотрите также...