Любомир Любоевич: "Без Фишера не было бы Карлсена"

Время публикации: 18.02.2015 20:54 | Последнее обновление: 14.03.2015 23:21
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в Цюрихе, вместе со мной Любомир Любоевич – известный, выдающийся гроссмейстер. Здравствуйте!

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Здравствуйте, привет вам!

Е.СУРОВ: Я вот наблюдаю за вами уже несколько дней здесь, в Цюрихе. Вы очень активно, с интересом следите за шахматами, за всем, что здесь происходит, комментируете. Вам что, шахматы за столько лет до сих пор не надоели?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, не надоели, наоборот! Когда не играешь часто, то в тебе больше энергии. Если бы я играл турнир за турниром сейчас, в мои годы, то это было бы, конечно, тяжело. А так я слежу за шахматными турнирами, скажем, неделю в месяц… Помню, когда я играл часто, результаты получались не настолько хорошими, как я ожидал. Это потому, что в шахматах нужно вдохновение, и каждую партию надо всегда играть с любовью, с силой, с хорошим настроением. А когда человек уставший, у него меньше энергии, меньше мотивации, и тогда начинается просто механическая игра, и это уже не приносит ничего хорошего.

Е.СУРОВ: Тем не менее, как раз один из наших читателей отметил, что в августе вы сыграли какой-то рапид и блицтурнир и набрали 7 очков из 9.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, это правда. Это было в Испании.

Е.СУРОВ: Значит, вы играете?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, я играю блиц и рапид. К сожалению, там я проиграл последнюю партию, а иначе бы вообще выиграл чемпионат. Это был чемпионат Испании по рапиду и по блицу. Я проиграл последнюю, девятую партию в блице белыми, а так бы я первое место занял. А в восьмом туре рапида проиграл ему же, но уже черными. Я тогда лидировал и мог бы и там занять первое место. Но это не имеет значения. Я радовался, что просто играю. Конечно, я хотел большего, но, вы знаете, сейчас надо радоваться каждому новому дню, который ты прожил. Это с моей точки зрения.

Е.СУРОВ: Вообще-то если кого и называть стариком, то точно не вас. Как я вас вижу.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Ну, да, конечно. Вы же смотрите на жизнь со своей колокольни, а я-то знаю, какие у меня есть проблемы.

Е.СУРОВ: Вы ведь живете в Испании?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да. Может быть, шесть месяцев в году. У меня там жена, семья. Но я люблю возвращаться и обратно в Сербию, в Белград – это был мой город. Но это неважно. Понимаете, я продолжаю интересоваться шахматами, потому что шахматы развиваются, с компьютерами, со всеми этими вещами. И мне просто интересно, что нового происходит в мире шахмат. Чтобы выигрывать элитные турниры, необходимо выполнять те же условия, что и раньше: надо иметь хорошую подготовку, хорошее здоровье и хорошее настроение.

Е.СУРОВ: Но все-таки раньше дебют не имел такого колоссального значения, как сейчас?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Ой, конечно, имел! Кто больше анализировал, тот имел большее преимущество тогда. У кого было больше помощников, больше шахматных бюллетеней с последними партиями… Скажем, Корчной анализировал каждый день по шесть-семь часов. Сегодня с компьютерами можно уже меньше времени анализировать, но надо больше проверять. Сегодня все немножко по-другому. Я думаю, что сегодня молодые обращают больше внимания на компьютер, на машину, чем на свой мозг.

Е.СУРОВ: Это хорошо, это плохо или как?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я думаю, что это нехорошо. Потому что они будут зависеть от решения машины, и их талант будет тогда ограничен. А мы знаем, что всегда и везде есть шахматисты, которые имеют блестящий талант. Сейчас их много, тот же Карякин, например. Но я боюсь, что многие из них слишком много времени тратят на компьютеры и верят компьютеру больше, чем своей интуиции. А шахматная интуиция – это демонстрация таланта. Интуиция нужна не только для того, чтобы сделать лучший ход, но и для того, чтобы чувствовать своего противника – как он себя чувствует, какой ход для него будет неприятным.

Е.СУРОВ: А вот из современных шахматистов у кого самая лучшая интуиция?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я вам скажу. Наверное, это Карлсен, потому что он не только талант, и он это знает. Но он еще и ставит перед своими противниками такие трудные задачи, что многие не могут их решить. Может быть, по таланту он не превосходит других, но все равно… Он тоже много работает с компьютером, я знаю. Но я вижу, что он не только доверяет мнению компьютера, но он еще и в своих партиях опирается на чистую психологию. Вот смотрите, в партиях с Анандом. Ведь Ананд был прекрасно подготовлен! Даже здесь, в Цюрихе он показывает, как подготовлен. Но Карлсен ставит своих противников перед такими трудностями! И это – чисто человеческий фактор, так и надо делать. Компьютер – хорошая вещь, мы много от него получаем. Но он и опасен, с ним надо знать, как и когда работать.

Е.СУРОВ: А из шахматистов вашего поколения кто лучше всех интуитивно работал за доской?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Это, без сомнения, Карпов. Он был самый интуитивный, просто колоссальный! Чувствовал все! Он даже знал, когда муха пролетит рядом с шахматистом. Он всегда был большим "чувствователем".

Е.СУРОВ: А вы с ним были в хороших отношениях? Или есть сейчас?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: В нормальных. Конечно, мы соперничали в турнирах… Но да, у него был такой дар. Конечно, и у Бобби Фишера был такой же дар, и у Михаила Таля. Но они были старше меня, а я говорю о своем поколении. В моем поколении это Карпов.

Е.СУРОВ: В комментариях напомнили, что Карпов однажды сказал: "Любоевич – это шахматист, у которого везде выиграно".

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, это неправда.

Е.СУРОВ: Не говорил он так?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, неправда.

Е.СУРОВ: Имеется в виду ваш бесконечный оптимизм.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я, конечно, был оптимистом. Но что же я теперь, должен бросить шахматы, если я оптимист? Я, конечно, и ошибки свои переживал и осознавал – все нормально. Это они так думают, что я – оптимист. Я знаю, что Карпов имел такое свойство… После партий мы их анализировали. И вот Карпов никогда не показывает лучший ход, а показывает, скажем, пятый по силе ход, потом четвертый…

Е.СУРОВ: А лучший оставляет у себя в голове?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, он хочет показать, что его позиция была лучше – даже пятым по силе ходом, четвертым, третьим, потом вторым... А когда ты опровергаешь его, показываешь, что это не так – вот тогда он с несчастным видом показывает свой первый ход. И тогда я говорю: "Конечно, это – единственный ход!". Но он не хочет этого показывать, понимаете? Вот такой он был…

Е.СУРОВ: …хитрый.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Хитрый! И если он меня убедит с помощью третьего или пятого по силе хода, что он хорошо стоит, тогда он будет доволен. Но он не успевал! Поэтому он так про меня и говорит. Он был вынужден показывать лучшие ходы, а ему это было неприятно. Раньше же мы анализировали друг с другом, вместе, вот Карпов и говорит, что я – оптимист. Конечно, я иногда был оптимистом, и ошибался тоже.

Е.СУРОВ: Это у вас от природы такое игровое свойство?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, я боролся, старался найти лучшее решение, лучший ход в каждой позиции, если это возможно. Я боролся за лучшую идею. Иногда не получалось, тогда, конечно, терпел поражение.

Е.СУРОВ: Вы в какой-то период были одним из лучших шахматистов в мире. Что вам помешало стать чемпионом мира? Или хотя бы выйти на матч на первенство мира?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, у меня никогда не было амбиций. Я просто любил играть в шахматы, мне было приятно этим заниматься. Знаете, я много играл, турнир за турниром, потом, когда должен был показывать хороший результат где-нибудь на межзональном турнире, я не успевал, просто не получилось. Но вы знаете, жизнь шахматиста не кончается, если ты не стал чемпионом мира. Чемпионы мира – это особые люди, которые такими рождаются. А я очень весело жил, очень доволен своей карьерой, я любил свою жизнь, и мне было неважно, стану я чемпионом или нет.

Е.СУРОВ: Вы любите жизнь!

Л.ЛЮБОЕВИЧ: В принципе, да. А шахматы – одна из граней этой жизни.

Е.СУРОВ: Какие еще грани? Какие у вас увлечения?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я любил спорт, например.

Е.СУРОВ: Почему вы все время говорите в прошедшем времени?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Потому что сегодня я уже неактивный, я мало что делаю. Вы знаете, когда человек молод, его надежда – это завтрашний день, и он твердо знает, что с ним будет завтра. А когда ты старый, то твоя надежда – это вчера. Потому что пока ты молод, у тебя много энергии, даже слишком много, и ты можешь многому научиться в жизни и с уверенностью смотришь в завтра, то есть в будущее. А мы, старые люди черпаем энергию из прошлого, потому что восстановление тела и всего остального сейчас уже идет медленно. Поэтому нам труднее играть длинные турниры, где через неделю ты уже будешь уставшим. А первые две-три партии я нормально играю, это правда, могу сконцентрироваться и все такое. Но дело в том, что восстанавливаться между турами нужно ночью. И если ты, скажем, терпишь поражение, не спишь всю ночь, то очень трудно возвращаться в форму. Восстановление тела идет намного медленнее.

Е.СУРОВ: Говоря о прошлом. В комментариях напоминают, что в 1970 году вы выиграли в Цюрихе турнир.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Это правда. Это был юношеский турнир, до 20 или до 25 лет.

Е.СУРОВ: Сильный был турнир?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да нет, не думаю. Это был крепкий европейский турнир для молодежи из разных стран.

Е.СУРОВ: После этого в Цюрихе вы еще играли?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я никогда больше не играл в Цюрихе после этого. Только сеансы, но турниры – никогда. Играл на Олимпиаде в Люцерне, в межзональном турнире в Биле в 1985 году, и это всё.

Е.СУРОВ: Читатели спрашивают: "Что, по вашему мнению, является основной характеристикой шахматного таланта?".

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я уже сказал – это интуиция. Если ты интуитивный человек и знаешь шахматные правила, ты можешь иметь огромный талант. Интуиция – это всё. Поэтому я и говорю, что компьютер убивает интуицию. В каком смысле? Я вам скажу. Вот вы – молодой, интуитивный, имеете талант, выигрываете партии. И в какой-то момент ваша интуиция говорит вам: делать надо именно этот ход. Но компьютер вас поправляет: нет, это нехороший ход, лучше сыграть вот так. И молодой человек теряет доверие к себе, потому что машина ему показывает вот так. А машина не всегда права. Я несколько раз проводил опыт. В какой-то позиции думал, какой бы я сделал интуитивный ход, анализировал своей головой. А потом включал машину – сильную, последнего поколения. И она показывает, что это даже не четвертая, а пятая линия! Но после сорока часов беспрерывной работы компьютер показывает, что мой ход – первый. После сорока часов, представляете?!

Е.СУРОВ: Если на каждый ход тратить сорок часов…

Л.ЛЮБОЕВИЧ: А молодые, которые хотят очень быстро найти решение или сделать какой-то анализ при подготовке, они хотят за минуту или за две узнать, какой ход в позиции будет лучший, и убивают свою интуицию! Потому что машина их подавляет, заставляет делать ходы, не совпадающие с их интуицией. И молодой шахматист постепенно теряет свой благословенный дар природы. И очень жаль, когда компьютер убивает это в человеке!

Е.СУРОВ: У вас есть самая запомнившаяся партия? Это тоже спрашивают читатели Вконтакте.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я сыграл много партий, и очень трудно сказать. Мне понравилась партия, где я обыграл Карпова на Мемориале Эйве в 1988 году в Амстердаме. Почему эта партия? Потому что я обыграл Карпова в стиле Карпова. Он стоял как бы связанный и ничего не мог сделать. Это был карповский стиль, понимаете? Но это лишь одна из партий, которые я запомнил.

Е.СУРОВ: А кого из соперников вам приятнее было обыгрывать? Может, у вас с кем-то особые счеты? На кого-то вы имели зуб?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Разные были шахматисты, конечно. Я имел и своих "врагов", которых трудно было обыграть.

Е.СУРОВ: И кто это?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Вначале это был Карпов, несколько лет подряд я не мог его обыграть, хотя имел прекрасные позиции. Скажем, великий турнир в Монреале в 1979 году: у меня была колоссальная позиция против Карпова, и я проиграл ему обе партии. Карпов и Таль выиграли турнир, я занял четвертое место. А если бы тогда выиграл у Карпова… У меня были многообещающие позиции и против Карпова, и против Каспарова – лишняя ладья в Линаресе 1991 года.

Е.СУРОВ: А что это означает? Если ладья лишняя, но вы проигрываете, то это какое-то магическое воздействие Каспарова?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я не знаю. Странно это всё. Но, конечно, если ты не выигрываешь с чистой лишней ладьей партию, то начинаешь комплексовать.

Е.СУРОВ: Недавно в интервью нашему сайту гроссмейстер Эрнесто Инаркиев сказал, что он не верит в шахматную удачу, такого понятия просто нет. И если кто-то "зевает" фигуру, то значит, другой соперник заставил его "зевнуть". И в шахматах происходит все более или менее логично.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Все на все имеет влияние, это психология. Никому другому я, может быть, не проиграл бы такую партию, как Каспарову тогда. Знаете, что там случилось? Тридцать девятый ход. Я один раз повторяю позицию. К сороковому ходу у меня просто на ладью больше. И я думаю: ну что я буду два раза повторять позицию? И делаю ошибку! И проигрываю Каспарову. А если бы я дважды повторил ход – у меня и времени достаточно, и все – лишняя ладья, и я выигрываю партию! А что это? А это психология, просто психология. Чистая магия, как вы говорите.

Е.СУРОВ: Кто еще, кроме Каспарова, такой магией обладает?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Много было таких партий, разных, где человек просто теряет, как это сказать, мир духа, ему что-то мешает, и он проигрывает выигранные позиции. Это не только со мной случалось, таких историй в шахматах много.

Е.СУРОВ: Спрашивают: "Помогают ли шахматы долгожительству?".

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Может, и помогают, потому что для мозга это хорошо. Но, в то же время, может, и не помогают, потому что профессиональные шахматы – вещь тяжелая, в них много стрессовых ситуаций, а стрессы не так хороши для здоровья. Как говорили древнегреческие мудрецы, "в здоровом теле – здоровый дух". А я говорю: при здоровом духе будет и здоровое тело. И это тоже правда.

Е.СУРОВ: Еще один вопрос: "Кто станет следующим чемпионом мира?".

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я боюсь, что Карлсен будет сидеть там долгое время. Потому что я не вижу... Я думал, что Каруана может стать достойным соперником, но он очень много играет, а это неполезно. Каруана играет практически каждый турнир, один из другим, постоянно. Думаю, что он просто молодой человек, у которого амбиции и все такое, и который расходует весь свой заряд. И остается весь выдохшийся, без энергии. И это видно даже здесь: он имел перспективные позиции, но Накамуре проиграл, у Ананда не сумел выиграть. Он мучается, это не так просто.

Е.СУРОВ: Любомир, а когда молодому человеку предлагают хороший гонорар в турнире, ему тяжело отказаться.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: А я вам скажу: это зависит от ваших идей. Если у вас есть амбиции и желание стать чемпионом мира, то надо составить план со своим секундантом, тренером – в каких турнирах играть, а в каких не играть. Я так думаю. К сожалению, я этого не имел никогда -  у меня не было ни секунданта, ни тренера, - я просто импровизировал. Но сегодня все по-другому. Я вижу, что сегодня каждый имеет своего тренера, кто-то имеет менеджера, еще людей, которые с ним работают. Это другое дело. Знаете, если мы живем только ради денег, тогда в шахматы лучше не играть, потому что шахматы, как вы понимаете, не настолько высокооплачиваемый вид спорта, как другие. В шахматах нет денег, но есть другое – творчество, успех. И поэтому мне жаль, когда я вижу, что молодые люди, у которых есть амбиции стать чемпионом мира или играть на элитарном уровне, просто неправильно разработали свой календарь.

Е.СУРОВ: Значит, соперников Карлсену вы пока не видите?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Почему? Соперники есть. Тот же Каруана... Накамура тоже имеет энергию. Да и в русской шахматной школе есть молодые таланты – Непомнящий, Грищук... Но Грищуку уже больше тридцати лет, и маловероятно, что это будет он. Всё может быть. Мы же видим примеры, когда карьера людей не заканчивается после тридцати лет. Но все это – энергия, работоспособность, амбиции – уже другое. Ты уже живешь своей жизнью, имеешь детей, теряешь амбициозность. А для чемпионата мира всегда нужно иметь амбициозность.

Е.СУРОВ: А нужна ли вот эта система, которая, на мой взгляд, кажется уже немножко устаревшей, -  с матчем на первенство мира каждые два года?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, каждый год.

Е.СУРОВ: Ну, сейчас было каждый год, но все-таки дальше будет каждые два года.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: А в этом году матча не будет?

Е.СУРОВ: Да, в этом году матча не будет, он будет в следующем.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, если каждые два года, то этого достаточно. Вы знаете, мне не нравится, когда только один чемпионат мира занимает весь календарь шахматистов. Шахматисты должны работать еще и на популяризацию шахмат, особенно выдающиеся шахматисты, они должны популяризировать их. А если они всегда заняты – играют матчи претендентов, потом матч на первенство мира… Надо поддерживать организаторов, спонсоров, компании, частных людей, которые любят шахматы, помогают шахматам. Надо им тоже давать шанс, чтобы популярность шахмат в мире росла.

Е.СУРОВ: А вы считаете, что сейчас популярность шахмат в мире растет?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет, сейчас большой экономический кризис везде по миру. Не только, скажем, в России или в Сербии, или в Испании, он везде. И многие традиционные турниры будут угасать.

Е.СУРОВ: Хотя, заметьте, турниров сейчас очень много. Они идут один за другим.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Это случайно получилось. Например, вот этот турнир в Цюрихе был объявлен шесть месяцев назад. А о турнире в Баден-Бадене объявили только за два месяца до начала. Это печально. Календарь надо пересматривать. Кто объявит о турнире раньше, тот, по-моему, должен иметь какое-то преимущество. К сожалению, здесь нет Карлсена – может быть, потому, что он сыграл там, в Баден-Бадене? А это разочарование для организатора, который тратит свои деньги, приглашает всех, но не может пригласить Карлсена. Я вот так вижу. Потому что в прошлом году, я помню, здесь было намного больше зрителей только из-за Карлсена. А в этом году он заставил себя играть в Баден-Бадене, а здесь не сыграл. Турнир потерял джокера.

Е.СУРОВ: Сейчас многое зависит от присутствия Карлсена, да?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, зависит, потому что люди хотят видеть это чудо – такой молодой, выигрывает партии, рекламирует модные вещи. При этом он действительно очень здорово играет. Мне кажется, никто в истории из молодых шахматистов не играл так зрело. Все были молодые, но этот!.. Он просто сочетает в себе компьютер и человека, и в этом все дело. Он нашел идеальное равновесие между ними.

Е.СУРОВ: Это ваш самый главный рецепт? Компьютер сочетать с человеческой интуицией.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да-да, правильно. Он использует компьютер, чтобы найти верное решение. Но в его игре мало теории. Когда в матче с Анандом он разыграл теоретический вариант, проиграл партию. А когда он играет неожиданно, нефорсированно, то тогда выигрывает. Ананд сам ошибался, что интересно! Ананд – великий шахматист, но он все-таки ошибается. И все спрашивают: как это возможно? Какая такая магия есть у Карлсена, что его противники так ошибаются? Когда играл Фишер, было то же самое. Карпов – то же самое; Каспаров – то же самое.

Е.СУРОВ: Вы ведь были знакомы с Фишером?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, я его знал.

Е.СУРОВ: Можете рассказать об этом знакомстве? Насколько близко вы его знали?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Конечно, не так близко. Я встречался с ним несколько раз, но он оставил фантастическое впечатление. Он был очень скромный в жизни, любил людей, которые искренне к нему относились. Играл в шахматы всю свою жизнь, боролся со своими противниками до конца. Но после партий он проявлял дружественность к своим соперникам. Он вообще был солидарен со всеми шахматистами, никогда не говорил: "Я единственный!". Он знал, что шахматистов много, и со всеми хотел разделить их судьбу. Поэтому он и со Спасским согласился сыграть матч-реванш. Хотя ему были нужны деньги, это правда, он тогда был в страшной ситуации. Но у него был и психологический минус – он боялся себя, не доверял самому себе, не верил в свою креативность. Поэтому все время требовал условия такие, условия сякие – он просто не верил в себя. У него были завышенные требования. И поэтому многие думают, что он такой…

Е.СУРОВ: …капризный.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Капризный, да. Но это не было правдой.

Е.СУРОВ: Он не был капризным?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Нет-нет! У людей могло сложиться такое впечатление, но он не был таким. Он любил, конечно, и покушать хорошо, и вина выпить, и женщин любил – у него было много подруг. Но больше всего, конечно, он любил шахматы.

Е.СУРОВ: Тем не менее, вы говорите, что он пытался разделить с остальными гроссмейстерами судьбу. Но ведь он был одинок. Он фактически жил в затворничестве. Или я не прав?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я помню, что был такой шахматист из Аргентины – да и есть еще – Кинтерос. Он был в Белграде, когда Фишер играл там матч-реванш со Спасским в 1992 году. Кинтерос прожил там во время матча больше двух месяцев в гостинице, был там со своей девушкой. Он присутствовал на матче как друг Фишера. И Фишер в конце заплатил 327 тысяч долларов – оплатил и гостиницу, и питание Кинтероса за все это время. Кинтерос не помогал ему, он ничего не делал для Фишера, но Фишер просто оплатил ему все. Я не знаю другого шахматиста, который был бы чемпионом мира и который бы так поступил.

Е.СУРОВ: Это очень интересная история.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я вообще по жизни не знаю никого, кто бы так поступил, кто бы сказал: "Да, он мой приятель, я его люблю, я заплачу 327 тысяч долларов за его проживание в гостинице". И друг бы там прожил три месяца, пил вино, гулял, развлекался… Это не показывает?..

Е.СУРОВ: Это кое-что показывает.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Поэтому я и говорю. И я эту историю точно знаю. Он был такой. Когда произошел этот случай с Честером Фоксом… Фишер как чемпион мира получил в Рейкьявике 128 тысяч долларов призовых. Но он разбил телекамеры в зале, когда проиграл вторую партию без игры и не хотел больше играть, и потребовал, чтобы телевизионщики ушли. Продюсер Честер Фокс владел правами на трансляцию. Когда все закончилось, Фишер выиграл матч, получил 128 тысяч долларов, этот Фокс подал иск об ущербе и отсудил 2 миллиона долларов. Это был большой судебный процесс, у Фишера были свои адвокаты, Честер Фокс как продюсер имел свою команду лучших адвокатов. И Фокс выиграл. Суд решил, что Фишер должен заплатить 2 миллиона долларов за ущерб. А он получил только 128 тысяч. И что? Он банкрот! У него все отобрали! И после этого он пришел в эту секту, которая ему предоставила комнату, питание, и он жил в этой секте, в Лос-Анжелесе. Это была пронационалистическая секта. А Фишер сам был еврей. Честер Фокс тоже был еврей и тоже имел своих адвокатов. И он выиграл! Суд вынес решение против Фишера, и он стал думать, что все против него.

Е.СУРОВ: После этого у него стала развиваться такая мания?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, после этого. Практически паранойя. Он все время повторял: "Как так?!". Он получал пять долларов в неделю от секты, и не имел больше ничего. Он жил как нищий, не имел совсем никаких денег, он все потратил. Бедный человек! Великий Фишер! Так вот, из этих пяти долларов в неделю он любого шахматиста, который приезжал навестить его… В Лос-Анжелесе был Глигорич, я помню, и Фишер повел его в магазин, заплатил четыре доллара за какую-то музыкальную пластинку и подарил гостю. Фишер был такой!

Е.СУРОВ: Щедрый.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да. Пять долларов в неделю – и все деньги он тратил на других. На себя – нет. Он не курил, жил очень скромно в этом смысле. И когда он играл в Югославии матч в 1992 году… А тогда же были санкции к Югославии – идет гражданская война, с Югославией нельзя иметь дело. И он получил приглашение от банкира Василевича, чтобы там сыграть матч-реванш со Спасским. А ему были нужны деньги, это ясно. Конечно, Америка сказала: "Ты не можешь поехать!", ему прислали письмо. И тогда он плюнул на этот документ и поехал. После этого он – персона нон-грата в Америке, с него пытались взыскать налоги, потому что он получил в Сербии большие деньги за матч – больше 3 миллионов долларов. Он уже не мог вернуться в США, стал врагом своей страны. Вот так все несчастливо. Конечно, у него началась паранойя, и это понятно.

Е.СУРОВ: Можно ли сказать про него – трагическая фигура?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я думаю, очень трагическая. Такой великий человек для шахмат! И знаете, Фишер многое сделал для того, чтобы шахматы процветали на Западе. В этом его большая заслуга. Если бы он не обыграл Спасского в том матче в Рейкьявике, то шахматная корона осталась бы в Советском Союзе, и все. Может быть, никогда бы ничего не получилось у шахмат на Западе.

Е.СУРОВ: Может быть, без Фишера и Карлсена бы не было?

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Я просто уверен, что да. Это самое вероятное. И Карлсен не случайно говорит, что он хочет быть вторым Фишером. Я помню, что Мекинг из Бразилии в свое время хотел имитировать Фишера и всегда думал, что он – такой южноамериканский Фишер.

Е.СУРОВ: Еще один вопрос: "Были ли у вас случаи, когда практически никому не известный шахматист показывал великолепную игру против супергроссмейстера?". То есть когда малоизвестный шахматист обыгрывал известного гроссмейстера.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, конечно. Например, знаменитая партия, когда Ласкер проиграл Торре. Даже когда мы говорим о Фишере, можно вспомнить международный турнир в Загребе, в 1970 году. Фишер турнир выиграл, но проиграл только одну партию – белыми во французской защите Ковачевичу. И после партии он был доволен, даже смеялся. Его спросили: что случилось, Бобби? Как это вы проиграли партию? А он ответил: "Я на обеде взял два бокала вина и пошел на партию, думая: я играю белыми, соперник – малоизвестный шахматист. Но он играл лучше чемпиона мира, и обыграл меня заслуженно". Он не был расстроен, признал свое поражение. Позже Ковачевич стал гроссмейстером, но уже через много лет после этого. А это случилось в 1970 году, посмотрите партию, если хотите.

Е.СУРОВ: Важно соблюдать спортивный режим во время турнира, причем с любым соперником.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, важно. Но повторю, Фишер был очень скромным. Вспоминаю турнир на Филиппинах в 1973 году. Тогда глава Филиппин Имельда Маркос организовала международный турнир. Тогда Фишер уже был чемпионом мира, и Маркос его пригласила как гостя турнира. И он жил в течение всего турнира в гостинице, где жили все остальные. Но Фишер не посещал турнир вообще! Он смотрел все партии, ему приносили бюллетени. И однажды я захожу к нему в комнату – он попросил: "Придите, покажите партии", и я пришел ему их показать, - мы смотрим, у него стоит большой чемодан со всеми бюллетенями. И я вижу, что он смотрит одну партию, анализирует ее на доске – тогда ведь компьютеров не было, все анализировали на досках. Я спрашиваю: "Какая это партия, Бобби?". И он показывает мне имена игроков. Ни одного не знаю! Все имена неизвестные. И я говорю: "Бобби, а зачем ты смотришь такие партии?". А он говорит: "Каждый человек, даже мелкий и незначительный, может иметь свои пять минут озарения и выдать колоссальные идеи. Он может не сыграть так всю партию, но пять минут гениальных идей могут встретиться в каждой партии. И он исследовал вот так каждую партию. Он был скромный. Не хотел смотреть только, как играют гроссмейстеры, он изучал шахматные партии каждого. Это скромность, понимаете?

Е.СУРОВ: И плюс – вера в человеческий интеллект, если полагать, что даже слабый шахматист способен рождать какие-то идеи.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да. Фишер считал, что любой человек может иметь пять минут своих гениальных идей. И вот тогда он мне преподнес такой урок скромности. Потому что он был старше, он был чемпионом мира, а я – молодой гроссмейстер. И он меня научил: "Надо уважать всех. У каждого есть гениальные идеи". И он смотрел партии, чтобы увидеть и взять себе на вооружение идеи этих слабых шахматистов.

Е.СУРОВ: Я вас благодарю, большое спасибо! Вы вначале сказали, что каждый прожитый день сейчас – радость.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Да, каждый новый день – это новая радость для меня.

Е.СУРОВ: Вот я желаю вам еще побольше таких радостей.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Дай бог, увидимся еще! И привет всем вашим слушателям!

Е.СУРОВ: Вас все помнят, любят и тоже желают всего наилучшего.

Л.ЛЮБОЕВИЧ: Дай бог, чтобы все так и было! И чтобы мы все наслаждались шахматной игрой.


  


Комментарии

Одно из самых лучших интервью

Одно из самых лучших интервью на сайте. Мудрый и интересный человек.

Да, очень интересный.

Да, очень интересный. Впитавший мудрость от жизни и очень любящий эту жизнь. Это такая редкость.

Действительно приятно

Действительно приятно почитать, хотя многие мысли спорные...

Смотрите также...

  • Длительность: 2 мин. 38 сек.

    Е.СУРОВ: Шахрияр Мамедъяров, победитель турнира по блицу в Сочи. Сложно было победить?

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, после первого дня я думал, что все будет не так сложно, потому что играл интересно. Думаю, что сегодня я играл лучше, чем вчера, как ни странно.

    Е.СУРОВ: Правда?

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в поселке Новханы, что близко к Баку, на фестивале «Баку-опен». Вместе со мной – рейтинг-фаворит фестиваля Шахрияр Мамедъяров, который, впрочем, пока что держится в тени.

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Да. Как ни странно, турнир сложился не самым удачным образом.

  • Е.СУРОВ: 21.04 московское время, прямой эфир Chess-News. Вот мы наконец дождались – на прямой связи Легница, наш корреспондент Мария Боярд и гроссмейстер из Украины – уже второй гроссмейстер из Украины на сегодня – Александр Арещенко, который завершил свою партию. Александр, слышно ли нас?

    А.АРЕЩЕНКО: Да, добрый вечер!

    Е.СУРОВ: Добрый вечер. Правильно ли я понимаю, что ваша партия на первой доске с Романовым завершилась вничью?

  • Е.СУРОВ: Мы снова на Мемориале Таля, я Евгений Суров, рядом со мной, наконец-то, Алексей Широв. С победой вас!

    А.ШИРОВ: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Ваши ощущения. Простите за такой банальный вопрос, но первая победа в турнире…

  • Е.СУРОВ: Шахрияр, поздравляю вас с победой! Удалось после Олимпиады отдохнуть, восстановиться?

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: После Олимпиады было, конечно, немножко тяжело. Такого результата от нашей сборной мало кто ожидал. И нам тем более было неприятно, что мы играли на родине, и хотели сыграть хорошо. И в какой-то момент я решил немного отдохнуть от шахмат и просто подготовиться психологически к следующему турниру. Но думаю, что мне до сих пор не удалось сделать этого...

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник здесь, в Ханты-Мансийске, как и все остальные гроссмейстеры. Скажите, Владимир, сейчас многие шахматисты пользуются Твиттером, Фейсбуком, и благодаря этому мы кое-что знаем о них: как они готовились к турниру, где они были (один тут, другой там), кто когда приехал. А о вас мы не знаем ничего. Вы можете, не раскрывая больших секретов, все же рассказать, когда вы приехали, как и где готовились к турниру?

  • Запись интервью: 23.01.2016, 16.00 Мск
    Длительность - 10 минут

    Е.СУРОВ: Юдит, здравствуйте! Очень приятно видеть вас здесь, в Вейк-ан-Зее. Вы сказали, что испытываете ностальгию. А сколько раз всего вы играли здесь?

    Ю.ПОЛГАР: Я играла здесь шесть раз. Первый раз - в группе В, а потом пять раз – в группе А.

    Е.СУРОВ: И какое у вас здесь было самое большое достижение, наилучший результат?

  • Е.СУРОВ: Московское время 14 часов ровно. У нас неожиданный выход в эфир: прямо из Пекина на связи Веселин Топалов собственной персоной. Веселин, приветствую.

    В.ТОПАЛОВ: Привет.

    Е.СУРОВ: Не думал я, что придется поздравлять по окончании этого турнира, но оказалось, что вы выиграли просто всю серию Гран-При. Это здорово, по-моему?

  • Это экспресс-интервью состоялось перед церемонией закрытия Кубка мира в Тбилиси.

    Е.СУРОВ: Левон, я вас поздравляю!

    Л.АРОНЯН: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Скажите, пожалуйста, когда вы были больше счастливы: сегодня или несколько дней назад, когда выиграли у Вашье-Лаграва?

  • Е.СУРОВ: Давид Навара вместе со мной, я Евгений Суров, это Chess-News. Давид, ну что, расстроены, что столь короткий матч завершился досрочно?