Алексей Широв, Владимир Белов, Михаил Голубев, Евгений Сидоров. О событиях в Украине и не только

Время публикации: 05.03.2014 02:12 | Последнее обновление: 07.03.2014 12:14
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Запись прямого эфира: 04.03.2013, 22.30
Длительность - 2 ч. 18 мин.

Фрагменты эфира:

А.ШИРОВ: …Я считаю себя русским человеком. Мои родители родились в России, моя жена – тоже россиянка, и дома мы всегда говорим на русском языке, может быть, иногда лишь на испанском. А вот латвийского гражданства у меня как раз никогда не было. Это отдельная тема, которая как раз немножко пересекается с тем, что мы будем сегодня обсуждать. Я по-прежнему – гражданин Испании, несмотря на то, что вернулся в Латвийскую шахматную федерацию. Это вообще вопрос для меня сложный.

Е.СУРОВ: Насколько я понял из ваших же комментариев на нашем сайте, вы в целом согласны с тем, что написал Сергей Карякин. На самом-то деле он написал одну короткую фразу, и не так уж просто понять, что он имел в виду. Я посчитал себя морально не вправе приглашать на эфир ни Сергея Карякина, ни кого-либо из участников турнира претендентов, который скоро стартует – понятно, что им сейчас не до подобных тем. Хотя, буду откровенен, как минимум, двух участников я бы в иной период времени пригласил с удовольствием. Поэтому мы, к сожалению, не можем сейчас спросить у самого Сергея, что конкретно он имел в виду. Но как именно вы его поняли, и почему вы его защищаете от многочисленных нападок, которые появились в комментариях?

А.ШИРОВ: Не встать на защиту Сергея мне было трудно, потому что мы с ним все-таки друзья, одноклубники, в свое время провели с ним два совместных сбора, как раз в Крыму. Я был у него дома в Симферополе, достаточно хорошо знаю его родителей. Сергей, конечно, еще довольно молод, но уже тогда он мне рассказывал про общую ситуацию в Крыму, про то, как он это видит, как это видит его отец. И его первая фраза в Твиттере мне показалась немножко шутливой, даже отчасти странной, но никак не заслуживающей всех этих нападок. Ну а потом, в ответе Сутовскому, Сергей уже четко обозначил свою позицию. Наверное, я не имею право поддерживать его позицию, потому что я сам не крымчанин, но я полностью могу его понять.

Е.СУРОВ: А позиция Сергея в том, что он хочет мирного присоединения Крыма к России.

А.ШИРОВ: Да. Кстати, обратите внимание, что Владимир Шляхецкий, который обычно не замечен в поддержке подобных теорий, в данном случае тоже признал право Сергея на собственное мнение, а также право граждан Крыма на иное видение ситуации, чем видение граждан Западной Украины.

Е.СУРОВ: …Возникает вопрос. Желание Крыма воссоединиться с Россией, наверное, было всегда. Но речь-то об этом зашла только сейчас, после событий на Майдане. И вот мне непонятно: как же так, по цепочке, одно с другим связано? Как вообще сейчас можно вести речь о мирном присоединении Крыма, если туда уже вошли войска соседней страны?

А.ШИРОВ: Во-первых, это произошло не совсем после событий на Майдане, а после принятия Закона о языках, – а это как раз особенно болезненная тема для граждан Крыма, многие из которых, по тем или иным причинам, не считают нужным владеть украинским языком. Насколько я понял, цепочка была такая: захватили в Киеве власть – отменили старый двухлетний закон – поставили в непростую ситуацию русскоязычных жителей Украины. Мне как жителю Латвии эта тема очень знакома. И даже не только как русскоязычному жителю Латвии, но и как испаноязычному жителю Каталонии. То есть я эту проблему вижу во многих местах.

…Когда мне еще не было двадцати лет, поменялся государственный строй. Латвия стала независимой страной, при этом на тот момент больше половины жителей Риги были русскоязычными. Лично для меня выучить язык никогда не было проблемой, но, например, для многих людей старшего поколения вопрос языка был более сложный. Латвия стала независимой и установила очень жесткие нормы о том, что гражданином Латвии может стать только человек, чьи предки жили в Латвии до 1940 года, а если твоя семья приехала в Латвию после 1940 года, то там были совершенно драконовские требования. В том числе, что гражданином Латвии может считаться человек, в совершенстве владеющий языком. Хорошо, в Украине вроде бы вопрос с гражданством не стоит – все являются гражданами Украины, за исключением тех крымчан, которые предпочли получить российское гражданство. А параллель, скорее, тут проходит по системе образования. В Латвии с каждым годом становилось все труднее сохранить систему образования на русском языке. Сейчас она в Латвии если не уничтожена, то, по крайней мере, переживает достаточно сложные времена. Насколько я понимаю, этот вопрос должен решаться все-таки по-другому, и дети из русскоязычных семей должны постигать науку на родном языке. И вот здесь уже идет прямая параллель. После того, как новая украинская власть отменила закон о русском языке, стало ясно, что теоретически детей жителей Крыма могут заставить обучаться на украинском языке. Естественно, жителям Крыма это очень сильно не понравилось, и неслучайно они вышли на совершенно спонтанный митинг в Севастополе, который не был никем организован «сверху».

* * *

Е.СИДОРОВ: Главное – это то, что мы все пока что ничего не понимаем из того, что там происходит. И даже те, кто находится там, тоже понимают о происходящем на расстоянии пяти метров. Мне кажется, что мы ни в коем случае не должны пытаться делать обобщения, тем более, обобщения политические. Нужно говорить о каких-то более простых, приземленных вещах. Я могу привести пример такой более приземленной вещи, которую я увидел сегодня как раз на Chess-News. Какая-то не сильно холодная голова призывает всех не-россиян бойкотировать турнир претендентов. Мне кажется, что это какое-то глупое телодвижение – я имею в виду, подобное заявление. Потому что непонятно, что подобные заявления могут дать, кроме плохого. Какие бы действия после этого заявления ни начались, все равно всем будет только хуже.

Е.СУРОВ: Алексей, а вы бы бойкотировали турнир претендентов?

А.ШИРОВ: Сейчас я не вижу смысла бойкотировать какое-либо мероприятия в России, потому что пока не вижу Россию военным преступником. Так что на данный момент ответ «нет». Но я должен сказать, что я точно не отношусь к абсолютно аполитичным шахматистам, и в 1993 году я предпочел не выступать на турнире в Белграде, потому что мне не нравилась политика центральной югославской власти. Но уже в 1995 году я принял решение сыграть в турнире в Белграде, и интересно, что мое выступление там совпало с формальным окончанием войны. То есть когда я почувствовал, что обстановка потихоньку нормализуется, и есть свет в конце тоннеля, я принял приглашение играть. А в 1993 году считал, что не имею право этого делать. Но не могу осуждать тех, кто поехал и сыграл тот турнир. Однако я помню, что тогда же отказался от приглашения и Любомир Любоевич – легенда югославских шахмат. Но он сказал, что это было связано не столько с его несогласием с политической и военной ситуацией, сколько с тем, что бюджет турнира оказался слишком большим по сравнению с той экономической ситуацией, в которой тогда оказалась нищая Югославия. То есть повод был больше экономический, чем политический.

Слава богу, что в Украине сейчас происходит далеко не то, что тогда происходило в Югославии. Конечно, сто погибших – это очень большая цифра, но она все же мала в рамках тех событий, который происходили в Югославии двадцать лет назад.

* * *

Е.СУРОВ: Приведу еще одну цитату одного из украинских шахматистов на нашем сайте. Юрий Вовк пишет: «Евросоюзом недовольны именно русские в странах Балтии». Речь идет о том, что вся эта ситуация в Украине возникла из-за желания немалой части украинцев вступить в ЕС, и Юрий Вовк в дискуссии с Алексеем Шировым именно так написал. Алексей, поясните, а что, в этом действительно есть доля правды, и русские в странах Балтии как-то по-особенному к этому относятся?

Е.СИДОРОВ: И сразу еще такой вопрос: есть ли какая-то разница для шахматиста, состоит ли страна в ЕС?

А.ШИРОВ: Разница для шахматиста была, может быть, лет пятнадцать назад, когда Латвия еще не была членом ЕС. Но поскольку я тогда представлял испанскую федерацию, то я был членом ЕС и, благодаря этому, мог получить лучшие контракты и лучшие условия в командных чемпионатах разных стран ЕС, в первую очередь, в Германии. А сейчас если такая разница и есть, то она минимальна. Шахматное движение – это вообще очень хаотичный процесс, его трудно ввести в какие-то общие рамки. Потому что шахматисты стремятся играть в каких-то турнирах и этим зарабатывать себе на жизнь. Сегодня это возможно в одной стране, завтра – в другой. А если речь идет об уроках по скайпу, то ученики могут быть сегодня из одного региона, завтра – из другого. И государственные системы в данном случае – явление второстепенное.

Отвечая на вопрос Евгения Сурова, скажу, что Юрию я уже кратко ответил, не вдаваясь в политику. Я просто даже не совсем понял, по какому поводу и о чем Юрий меня спросил. Я объяснил, что провожу параллели с тем, что было в Латвии лет двадцать назад. Я помню, как Латвия вступала в ЕС. Процесс в общем был довольно мирным. Да, русскоязычные слои населения относились к этому более скептически, чем латыши, но в общем и целом никакой смуты по этому поводу в Латвии не было. Тут, скорее, можно обратить внимание на то, что случилось в Латвии после вступления в ЕС. У нас стала единая валюта и типичная проблема для стран, вступающих в ЕС, – начинается большой оборот товаров со всех стран, и замедляется местное производство, которое становится неконкурентоспособным. Об этой проблеме говорил на вашем сайте Константин Тарлев, который сам, насколько я помню, из Харькова. Так что для Украины вопрос вступления в ЕС в этом плане неоднозначный.

Я бы хотел высказать свои мысли по поводу происходящего.

Из-за чего, на мой взгляд, начался конфликт на Майдане, который вылился в сотни человеческих жертв? Янукович обещал народу продолжение процесса вступления в ЕС, а потом неожиданно для всех принял решение о Таможенном союзе Украины с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Конечно, в разумном обществе, когда люди спокойно рассуждают, и ничего не нагнетается, можно было бы подумать о том, что это не настолько уж противоречивые процессы. А сейчас для Украины стоит важный вопрос о том, с какой стороны ей быть: с той или с другой? Западная Украина однозначно хочет и должна хотеть быть в Европе. Я понимаю их желание, но считаю, что они зря поддались на провокации «сверху», и в том, что появились человеческие жертвы, есть вина и «западенцев».

Относительно Восточной Украины – вроде бы они должны быть настроены более пророссийски. Но из тех материалов, что я изучил, сложилось впечатление, что такого сейчас нет. Возможно, многие люди из Восточной Украины видят себя все-таки в составе Украины, в составе той страны, в которой они жили и привыкли жить, а не в составе той огромной страны, которая для них все-таки чужая. Но здесь очень многое упирается в язык, в навязывание обязательного украинского языка – это может очень многих людей испугать. Мне кажется, что если сейчас провести референдум в той же Харьковской или Донецкой области по поводу того, хотят ли они оставаться в составе Украины или хотят независимости, то результат может оказаться совершенно непредсказуемым, он может быть и таким, и таким. Но я бы прогнозировал, что народ все-таки захочет остаться в Украине.

Что касается Южной Украины, то там народ тоже ориентирован в направлении центра, то есть в направлении Запада, в направлении Европы, и пророссийского у них не так много.

И наконец – Крым. Это самая главная проблема, потому что она самая больная. Я пока не вижу никакой особой агрессии со стороны России. По договору Черноморский флот России всегда там был. Сейчас, в связи с такими событиями, численность армии увеличилась, и сейчас там обстановка нервная. И я уверен, что Сергей Карякин не стал бы призывать к военным событиям в регионе, где живут его родители, растет младший брат. Сергею и в голову бы не пришло призывать к какому-то экстремизму!

То есть я считаю, что в Крыму реально назрела необходимость референдума, и нет особого смысла долго ждать. Там референдум проводить надо.

Е.СИДОРОВ: Референдумы в Украине, безусловно, нужны, и более одного. Только в разных местах они должны быть разные. Если уж в обществе возникают такие настроения, то нужно просто проводить референдумы везде, где они возникают. И если новая власть хочет именоваться «народной», то она прямо сейчас должна опрашивать народ в как можно большем количестве, по как можно большим поводам и как можно более открыто.

Е.СУРОВ: А я хотел бы процитировать еще одного гроссмейстера, Владимира Белова, который написал в комментарии на страничке в Фейсбуке: «Хорош Майдан или неоднозначен – это дело украинцев, которым виднее, и им об этом судить. А вот что касается операции по вторжению сил РФ в чужое суверенное государство с предварительной обработкой мозгов людям по ТВ, то мое мнение резко отрицательное. Не знаю, как можно такое поддерживать, но я вижу, как в соцсетях огромное количество спешит «давить танками бандеровцев», а потом заодно и «болотных тварей». Вот и пугает, что дело тут не только в сомнительной имперской политике России, но и в рьяной кровожадной поддержке простых людей». И Владимир Белов с нами на связи.

В.БЕЛОВ: …Я хотел бы добавить про референдум, что нужно провести в каждой области референдум. А если, допустим, провести такой референдум в Калининграде, однозначны ли будут результаты? Может, люди захотят присоединиться к соседней Германии, например?

Е.СИДОРОВ: Если положение в стране в целом будет настолько плохо, непонятно и неоднозначно, как на сей момент происходит в Украине, то, безусловно, и в Калининграде, и на Дальнем Востоке, и где-то еще начнутся какие-то отдельные движения, и это будет достаточно естественно.

В.БЕЛОВ: А что мы наблюдаем в Украине? Насколько я слышу от людей из Украины, то никто особо не жалуется. Естественно, есть вопросы, но я не слышу жалоб о том, что у них все плохо.

А.ШИРОВ: Я понимаю, что Укриана пока еще – единая и неделимая страна, и Крым такая же ее часть, как Одесская или Луганская области. Но нельзя забывать, что исторически не так давно Крым был территорией России – на сайте как раз проводился уже исторический экскурс. Плюс Черноморский флот по договору после распада СССР остался на территории Крыма, поэтому неудивительно, что в том же Севастополе живут в основном русские люди, и у многих из них – российские паспорта. То есть Севастополь так или иначе всегда является чем-то вроде российского анклава. И я хочу видеть вопрос Крыма немножко отдельно от других вопросов Украины. По поводу всей Украины, не считая Крыма, я полностью согласен с Владимиром. И обратите внимание, российской армии в Украине нет, она есть только в Крыму. Так что все, что происходит – это по-прежнему внутренние дела только Украины, кроме Крыма. А Крым – это особый случай.

В.БЕЛОВ: Все-таки Крым в составе Украины уже шестьдесят лет, уже сменилась пара поколений, и я не стал бы говорить, что это было так уж недавно. А в истории любая территория, так или иначе, всегда была кем-то захвачена.

А.ШИРОВ: Тем не менее, за эти шестьдесят лет этнические украинцы там так и не поселились. Если смотреть в процентном отношении, то сейчас жители Крыма – это, в первую очередь, русские, во вторую – крымские татары и только в третью – украинцы.

В.БЕЛОВ: Это можно в любом государстве найти территорию, где основное население не является большинством в процентном отношении. Скажем, тот же Северный Кавказ в России, где русских проживает гораздо меньше, чем коренных жителей. Что же, теперь там объявлять референдум?

А Сергей Карякин просто неудачно пошутил или выбрал для этого очень неудачное время. Эта его шутка не особо смешная, а многие вообще разочаровываются, потому что сейчас многие даже его однокомандники придерживаются противоположной точки зрения. И шутка по поводу «Крым приходит ко мне», когда в него заходит военная техника с российскими номерами, – это несколько неправильно.

* * *

Е.СУРОВ: Кто как считает, у нас сейчас должно быть больше оптимизма или пессимизма, учитывая, что ситуация меняется с каждым днем?

А.ШИРОВ: Если три дня назад я писал везде только одну фразу: «Главное – чтобы не было кровопролития», то сейчас я чувствую, что кровопролития быть не должно. Наверное, вопрос с Крымом должен решиться нормально, хотя я все-таки считаю, что референдум должен быть.

В.БЕЛОВ: Хорошо, что напряжение потихоньку сходит на нет, Путин дал задний ход, и это, наверное, самое главное во всей этой истории, потому что становилось уже просто стыдно за руководство своей страны, которое проголосовало со стопроцентным результатом за ввод войск в Украину.

Е.СУРОВ: А к нам присоединился человек из Украины, правда, не из Крыма, но из Одессы, – это Михаил Голубев.
…Михаил, как вы считаете, что сейчас происходит: а) на территории Украины, б) на территории Крыма? И разделяются ли эти действия?

М.ГОЛУБЕВ: …Я хочу поблагодарить россиян, которые поддерживают украинцев в эти дни. Потому что людей на улице хватают даже за какой-то плакат, грубо пресекаются все протесты. А в Украине сейчас такое устойчивое у всех впечатление, что Путин окончательно сошел с ума, хотя я не думаю, что он когда-либо был вообще полностью вменяемым. Это просто безумие! Единственная угроза сейчас Крыму – это путинская агрессия, совершенно немотивированная, то есть мотивированная только какими-то его имперскими амбициями.

А.ШИРОВ: Михаил, это Путин виноват в ста жертвах на Майдане?

М.ГОЛУБЕВ: Я думаю, что Путин частично виноват и в этом, это вопрос дискуссионный. Но зачем к этому приплетать жертв на Майдане? Произошли трагические события, Янукович просто сбежал, это свергнутый и сбежавший диктатор, которого сейчас никто не хочет признавать в Украине. Устанавливается новая власть, которая, естественно, пытается наладить мирную жизнь. И тут влезает абсолютно безумный товарищ Путин. Он просто пользуется этой возможностью – нестабильностью в Украине, – чтобы реализовать имперские амбиции. Я слушал сегодня пресс-конференцию Путина. Там много вранья и много искажений. Но самое главное, что это вторжение мотивируется борьбой с угрозами, которых не существует. Сейчас идет совершенно безумная информационная кампания против Украины по российским каналам. Постоянно какие-то фальшивки, типа «Николаев и Херсон просят присоединиться к России». Бред! Позавчера было самое большое шествие в истории Одессы против путинской агрессии. Что на этом шествии кричали? «Путин – геть!», «Путин – фашист!», «Руки прочь от Украины!». В марше приняли участие десять тысяч человек, и это по самым скромным подсчетам. Конечно, есть какое-то количество провокаторов, называющих себя пророссийскими силами, которые и дальше будут провоцировать людей. Мы ждем еще больших неприятностей, потому что понятно, что все это – в интересах Путина. Чем хуже здесь, чем больше нестабильности, тем лучше Путину, тем легче ему оправдывать агрессию в Крыму. Я думаю, что идеально для Путина было бы, если бы здесь были реальные жертвы. Путин был бы доволен! Будем надеяться, что украинский народ этого не допустит, что Путин успокоится и позволит Украине продолжать нормальную жизнь. Я повторюсь, что единственная системная угроза – это никакие не мифические бандеровцы, которых в Одессе, может быть, с десяток человек, а все это увеличивается и раздувается в сотни раз. Это бред!

А.ШИРОВ: В Одессе, может, и бред, а в Киеве уже не бред.

М.ГОЛУБЕВ: В Киеве Янукович не шел навстречу требованиям Майдана.

А.ШИРОВ: И после этого должны погибать люди?

М.ГОЛУБЕВ: А кто убивал людей?

Е.СИДОРОВ: Можно я вмешаюсь в качестве «свежей головы»? Михаил, у меня к вам вопрос. Вы говорите сейчас просто как обычный житель Одессы, или у вас есть какая-то информационная должность? То есть вы чем-то отличаетесь от рядового жителя Одессы в плане информированности, в плане каких-то расширенных возможностей?

М.ГОЛУБЕВ: Я слежу за информацией намного больше, чем остальные. Да, есть какие-то трезвые голоса, но в принципе то, что творится на российском телевидении – это абсолютно безумная истерия. Берется какой-то факт и растягивается в сто раз. Если искажать пропорции явлений, то можно доказать все, что угодно. А в российских СМИ идет какая-то безумная кампания, чтобы показать каких-то бандеровцев. А по интернету гуляет информация о том, что в Севастополь приехали какие-то женщины – ясно, что это подставные люди, – которые говорят на камеру, что в Одессе преследуют маленьких детей, что ходят люди и отбирают квартиры… Знаете, это полнейший бред! В Одессе люди беспокоятся только по поводу путинской агрессии в Крыму. Это – единственная угроза для нас! У нас больше нет угроз, кроме той, что Путин ворвался в Крым со своими войсками и боевиками.

Е.СИДОРОВ: У меня вопрос к вам как к нормальному, обычному жителю. Вы говорите, что сейчас для вас угроза исходит извне. А вы как житель Одессы видите какие-то признаки этой угрозы не в тех новостях, которые вы читаете или смотрите, а именно на улице? Что-то для вас изменилось в городе, по сравнению с месячной давностью?

М.ГОЛУБЕВ: Месяц – это очень большой срок. Я беру за точку отсчета бегство Януковича. Янукович убежал – и после этого никаких событий не должно было быть. Потому что Януковича поддерживают сейчас только какие-то совершенно маргинальные силы. Он полностью опозорился, он довел страну до жертв, он убежал. А путинская «политика» (я назову это «политикой» в кавычках. потому что это никакая не политика, а агрессия) мешает стабилизации в стране в этот тяжелый период. Просто Путин – это совершенно обезумевший диктатор, и я хочу, чтобы он немножечко успокоился. Потому что у нас тут сейчас повсеместно проводят аналогии с судетскими немцами. Я не хочу быть судетским немцем! Я русскоязычный гражданин Украины, и таких очень много! Люди пишут в интернете: «Нам не нужно защиты! Пожалуйста, уходите, мы разберемся сами!» Нас не от кого защищать, это все совершенные бред и пропаганда!

Е.СУРОВ: А совершенно непотребные видео, которые появились на Ютубе с момента бегства Януковича?

М.ГОЛУБЕВ: Ну, было видео с каким-то человеком по фамилии Музычко, который угрожал автоматом. Естественно, это ненормальное явление, но это пресекается. А это как раз пример того, как… Если взять это видео, прокрутить его и говорить, что вся Украина в таком состоянии. В Одессе я пока не слышал ни одного случая, чтобы кто-то к кому-то пришел с автоматом,  это просто бред! Да, был один такой случай по Украине, его засняли, но это единичный случай, который абсолютно не характеризует ситуацию в стране.

Е.СИДОРОВ: Михаил, я об этом вас и спрашиваю. В Одессе происходит что-то такое необычное – пусть необычно-плохое, – на улицах? Может быть, ходят какие-то хулиганы?

М.ГОЛУБЕВ: 19 февраля проходил абсолютно мирный митинг у здания администрации. Я был участником этого митинга. Туда были привезены двести пятьдесят бандитов в шлемах с дубинами, которые били митинг. Еще больше, чем митингующих, они избили журналистов и разбили аппаратуру. И это был самый неприятный инцидент в Одессе. Я был пострадавшей стороной, но я не буду жаловаться, потому что там были люди, которых реально избили в кровь. Но вы понимаете, что это делали не бандеровцы, которых в Одессе человек десять, а люди, которые называют себя «антимайдан», а проще говоря, бандиты. Вы можете найти очень много видео на эту тему. Еще раньше сожгли машины у представителей Евромайдана депутата Остапенко и еще у двух человек. Но это насилие исходит с той стороны. Но этих инцидентов было немного, и будем надеяться, что удастся это удержать в рамках. Но если Россия продолжит такую подстрекательскую политику, то я не знаю, что может произойти. То есть страхи связаны только с политикой Путина, потому что больше бояться тут некого.

Е.СУРОВ: …А возможен ли и уместен ли мирный референдум по крымскому вопросу?

М.ГОЛУБЕВ: Я думаю, что он будет проведен насильно. Крым – это действительно специфический регион Украины, это автономия. Мое мнение всегда было и остается таким, что там нужно больше полномочий. Референдум там будет проведен в любом случае. Если уж туда вошли российские войска, они оттуда уже не выйдут.

А.ШИРОВ: А я сразу ловлю Михаила на двойном стандарте. Сейчас Михаил признал, что Крым – специфический регион. И я обращаю внимание на то, что российские войска находятся в специфическом регионе Украины, а не в Украине вообще, как Михаил сейчас говорил десять минут.

М.ГОЛУБЕВ: Да, Крым – это автономия, и мое мнение всегда было, что там нужно больше полномочий. Я все же надеюсь на решение вопросов мирным путем, потому что ситуация неприятная, и я не могу сказать, что выступление Путина так уж сильно разрядило обстановку. Но главное, чтобы не лилось больше крови, потому что Украина не хочет никаких жертв. Мира нам всем, и разрешите откланяться!

Е.СУРОВ: Спасибо, Михаил! По-моему, это было эффектное включение.

А.ШИРОВ: Как сказать… Честно говоря, все эти слова Михаила об агрессии невозможно спокойно воспринимать.

Е.СУРОВ: Может быть, Михаилу оттуда, с Украины, виднее, чем нам с вами?

А.ШИРОВ: Я продолжаю придерживаться мнения, что в тех жертвах и потерях, которые случились в Киеве, виноваты не российские власти. А если и виноваты, то очень косвенно – только потому, что они поддерживали Януковича. Соответственно, бόльшая вина уже на Януковиче. И даже не Януковича я считаю ответственным за те события.

Я приведу простой пример. В Испании сейчас очень много недовольных местным правительством. Я даже не говорю сейчас про Каталонию или про Страну Басков, которые хотят решить территориальный вопрос, я сейчас говорю про остальную часть Испании, где как раз никто ничего не хочет менять, но правительством недовольны все больше и больше. И что там получается? Выйдут на улицы Мадрида люди с демонстрациями, и полиция, недолго думая, сразу будет разгонять их дубинками. То, что в Киеве этого не было изначально, это факт. Я не хочу говорить о Януковиче, я никогда за ним не следил, и вообще у меня вызывает удивление, как может бывший уголовник быть президентом страны. Но конкретно в этой ситуации я вижу, что очень много приказов не было отдано «Беркуту» именно чтобы хоть как-то избежать кровопролития. И у меня свое мнение о том, почему это кровопролитие в конце концов возникло, – я думаю, что во многом это возникло из-за провокаций и подстрекательств именно со стороны националистов.

В.БЕЛОВ: По поводу «Беркута». Я, конечно, не свидетель, но есть интернет-СМИ. Сначала был митинг студентов, и «Беркуту» была дана команда всех разогнать, что было сделано довольно жестко. После чего вышло огромное количество народа, и образовался тот самый Майдан.

А.ШИРОВ: Это типичный метод – бросить людей на амбразуру для того, чтобы потом получить моральное право что-то делать дальше.

В.БЕЛОВ: Но началось-то все с этого довольно жесткого разгона. Так что нельзя сказать, что Янукович в этом не участвовал. Конечно, это сложная тема, тут надо видеть все со стороны. Но мнение, например, украинских шахматистов, практически однозначное, на любой территории Украины. Кстати, мне показалось, что у нас в России нет такого, в той же шахматной среде все более аполитичны, и о каких-то событиях страны многие даже не в курсе.

Е.СУРОВ: Я подозреваю, что одной из причин аполитичности российских шахматистов является некое имперское сознание того, что у нас – большая страна, на нас не нападает еще более большая страна, поэтому у нас нет какого-то чувства испуга.

А.ШИРОВ: Я как раз через это прошел, когда был совсем молодым, и это заставило меня по-другому смотреть на вещи сейчас.

Е.СУРОВ: Может, тут и не нужно выделять российских шахматистов, а стоит сказать, что шахматисты вообще и аполитичны, и далеко не со всеми можно поговорить о чем-то, кроме шахматных партий?

В.БЕЛОВ: Можно взять не только шахматистов, это просто у нас такой круг общения. А вообще на Украине люди в целом меньше подвержены пропаганде, или она меньше распространена, и можно почитать или посмотреть разнообразные интересные мнения, а не слушать в программе «Вести» одни и те же фразы, кстати, довольно агрессивные.

А.ШИРОВ: В России всегда был недостаток конструктивной оппозиции, и если появляется оппозиция, то она настолько экстремистская, настолько дискредитирует само понятие оппозиции, что, возможно, поэтому в СМИ и возникла ситуация, о которой сказал Владимир. Любой здравомыслящий человек сейчас видит недостатки нынешнего правительства России, но проблема в том, что нет нормального поиска альтернативы.

В.БЕЛОВ: А чтобы была нормальная оппозиция, ей надо давать выступать в каком-то легальном поле. То есть если появляются какие-то достойные люди, то им вставляются палки в колеса, придумываются какие-то сроки, заводятся какие-то уголовные дела. И вообще проявление любой оппозиции в корне подавляется.

* * *

Е.СУРОВ: А у меня вопрос к Евгению. Вот вы, не гроссмейстер, послушали сегодня трех гроссмейстеров. Какие у вас остались впечатления от того, что вы услышали?

Е.СИДОРОВ: Главное впечатление, наверное, можно выразить так: собственно, гроссмейстеры ничем не отличаются от нормальных людей, то есть любые другие люди говорили бы примерно так же и то же, с учетом разницы позиций. Правда, у шахматистов перед другими людьми есть преимущество в том, что у них должна быть некая дисциплина мыслей и некоторое умение держать себя в руках. Собственно, сегодня мы все это и увидели в достаточной мере, учитывая «горячесть» темы.

Что же касается обсуждаемой темы, то у меня и не было ни разу за все эти дни и недели впечатления, что начинается война. Мне казалось и сейчас продолжает казаться, что все это – абсолютно политические ходы, которые имеют, может быть, и неведомые нам цели. Новой власти в Украине сейчас тоже надо что-то делать, потому что положение в стране, мягко говоря, далеко от идеального. И соседям тоже надо как-то на это реагировать. Меня еще очень удивляет сдержанная реакция на все это Европы, которая ничего сейчас толком не делает и даже не говорит. У меня ощущение, что были, есть и продолжаются некие политические игры, в которых всех нас каким-то образом используют и совершенно без нашего ведома и согласия.

А.ШИРОВ: Я хотел бы вернуться к территориальному вопросу. И раз уж я затронул тему Испании, то продолжу ее. У меня к внутрииспанским вопросам всегда было сложное отношение. Когда я туда попал в 1995 году, я уже знал про все эти сепаратистские настроения, но слишком в них не вникал, потому что они были связаны со Страной Басков и с террористической организацией ЭТА. Естественно, к терроризму я относиться нормально не мог, поэтому даже не воспринимал это всерьез. Но меня очень удивило, когда мои знакомые шахматисты из Страны Басков говорили, что народ в принципе поддерживает террористов. Я до сих пор считаю, что эта фраза была абсолютно несусветной – как можно поддерживать террористов! – но факт остается фактом: народ был и остается за идею этнического самоопределения, а раз кроме террористов им никто в этом не помогал, то они встали на их сторону. Слава богу, что ЭТА в 2011 году официально объявила о прекращении деятельности, и сейчас там вроде бы ничего плохого не произошло. Но кроме Страны Басков есть еще пример Каталонии. Каталония – это место, где я всегда отдыхал, когда приезжал в Испанию. Сам я к Каталонии не имею никакого отношения, я знаю испанский язык и не знаю каталонского, но у меня есть много друзей среди каталонцев. И как-то с годами я стал их понимать все больше и больше. И сейчас, когда тема территориального самоопределения уже не связана с терроризмом, я их понимаю уже на сто процентов. И так же, как и в вопросе с Крымом, я считаю. что Каталония должна иметь право на референдум, и если референдум состоится, иметь право отделиться от Испании, потому что у них свой язык и своя культура. Это даже при том, что я в будущем не хотел бы быть гражданином Каталонии, я все равно буду чувствовать себя гражданином Испании. Но каталонцы – разумные люди, никто там никогда не приведет к власти террористов, не применит военные силы, поэтому неизвестно, решится этот вопрос когда-нибудь или нет, а если решится, то не сегодня и не завтра. В Крыму ситуация немножко похожая, но ясно, что Киев никогда не даст Крыму отделиться. И то, что сейчас происходит в Крыму, – это некое послание Киеву о том, что надо задуматься: может, действительно крымский народ имеет право как-то самоопределиться, а не действовать по указу из Киева?

Е.СУРОВ: …Подытоживая, можно сказать, что Алексей сегодня занимал наиболее оптимистичную позицию по поводу того, что происходит, Владимир больше акцентировал внимание на том, как к этому относятся в России, а Михаил Голубев занимал наиболее радикальную позицию. Но сейчас все меняется буквально не по дням, а по часам, и вполне может быть, что через пару-тройку дней актуальность некоторых вопросов, которые мы сегодня поднимали, либо спадет совсем, либо свернет в какую-то другую сторону.

А.ШИРОВ: Главное, чтобы не было кровопролития.

Е.СИДОРОВ: Это, пожалуй, единственный вопрос, по которому у нас здесь было полное и абсолютное согласие. И вообще, трудно представить кого-то, кто бы не был с этим согласен.

Е.СУРОВ: Я благодарю своих сегодняшних собеседников – Алексея Широва, Владимира Белова, Евгения Сидорова и Михаила Голубева.


  


Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: Мы снова на Мемориале Таля, я Евгений Суров, рядом со мной, наконец-то, Алексей Широв. С победой вас!

    А.ШИРОВ: Спасибо.

    Е.СУРОВ: Ваши ощущения. Простите за такой банальный вопрос, но первая победа в турнире…

  • (по телефону)

    Е.СУРОВ: Сегодня завершилась Высшая лига. Ваши впечатления от турнира?

    И.ЛЕВИТОВ: Ну какие впечатления? Мне кажется, получился хороший турнир. Все боролись, у всех до конца сохранялась мотивация. Так что все нормально. Единственное – меня как-то семисотники разочаровали.

    Е.СУРОВ: Да, это правда.

  • Запись прямого эфира: 06.05.2013, 20.20

    Е.СУРОВ: 20.19 московское время, прямой эфир Chess-News, всем добрый вечер. У нас довольно-таки неожиданное включение из Легницы, с чемпионата Европы, где работает наш корреспондент Мария Боярд, и рядом с ней сейчас один из участников и фаворитов – Павел Эльянов, который выиграл сегодня и во втором туре. Приветствую и Марию, и Павла!

    П.ЭЛЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгений!

  • Аудио: 15 мин. 43 сек.

    Е.СУРОВ: Chess-News в Шамкире, и Павел Эльянов – победитель турнира «Б» – сейчас находится рядом со мной. Поздравляю вас с этим успехом! Вы уже сказали на пресс-конференции, что этот турнир, возможно, лучший в вашей жизни по организации. А вот по игре что скажете?

  • Е.СУРОВ: Мы на открытии «Аэрофлота», которое уже закончилось. Алиса Галлямова, которая будет играть в «Аэрофлоте», рядом со мной. Алиса, вы теперь перешли на быстрые шахматы и блиц?

    А.ГАЛЛЯМОВА: Пока на быстрые. Во-первых, это отнимает не столько энергии, не так много дней, поэтому это интересно. Я решила приехать поиграть, увидеть знакомых, пообщаться. 

  • Е.СУРОВ: 21.04 московское время, прямой эфир Chess-News. Вот мы наконец дождались – на прямой связи Легница, наш корреспондент Мария Боярд и гроссмейстер из Украины – уже второй гроссмейстер из Украины на сегодня – Александр Арещенко, который завершил свою партию. Александр, слышно ли нас?

    А.АРЕЩЕНКО: Да, добрый вечер!

    Е.СУРОВ: Добрый вечер. Правильно ли я понимаю, что ваша партия на первой доске с Романовым завершилась вничью?

  • Е.СУРОВ: Прокомментируете? Ваши впечатления?

    И.ЛЕВИТОВ: Мои впечатления? Что тут скажешь-то? Провал. Провал...

    Е.СУРОВ: С чем связан, как считаете?

  • Е.СУРОВ: В эфире Генна Сосонко, сейчас перерыв в матче Каспаров-Шорт. Генна, как проходит матч, в какой атмосфере? Расскажите нам, пожалуйста, передайте атмосферу.

  • В политические детали углубляться не хочется, а вот то, как происходящие сейчас события отразятся на отношениях между российскими и украинскими шахматистами, меня волнует.

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник, матч окончен. Когда только стало известно, что матч состоится, вы говорили о том, что вы его прежде всего рассматриваете как тренировку к турниру претендентов. Но так получилось, что турнир теперь уже будет относительно нескоро - через год. Что вы сейчас думаете о матче именно как об этапе подготовки к чему-то?