Андрей Девяткин, Сергей Григорьянц. Есть ли будущее у шахмат Фишера?

Понедельник, 24.02.2014 16:54
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Запись прямого эфира: 24.02.2014, 15.00

Е.СУРОВ: 15.03 московское время, прямой эфир Chess-News, у микрофона Евгений Суров. И со мной на связи Андрей Девяткин. Андрей?

А.ДЕВЯТКИН: Добрый день, Евгений.

Е.СУРОВ: Добрый день. И чуть позже к нам присоединится по телефону гроссмейстер Сергей Григорьянц.

Говорим о шахматах Фишера, преимущественно. Поводом к разговору послужил недавний турнир, который прошел в Москве и в котором участвовали и Андрей, и Сергей. Это был турнир по шахматам Фишера. Но начать я хотел бы не с этого. Мы только что подвели итоги опроса, который прошел у нас на сайте. Подавляющее большинство – около 70 процентов – скептически относится к будущему шахмат Фишера. Во всяком случае, в той формулировке, в которой мы об этом спросили, а именно: «Заменят ли когда-нибудь шахматы Фишера обычные шахматы?». Говорят, что нет. Андрей, как вы прокомментируете эти итоги?

А.ДЕВЯТКИН: Скажу сразу, что я – сторонник фишеровских шахмат и, в связи с этим, может быть, буду немного субъективен. Во-первых, мне кажется, что 70 процентов  все-таки нельзя назвать подавляющим большинством, преимуществом. А во-вторых, сам вопрос действительно довольно категоричен: заменят или нет? Собственно говоря, зачем заменять шахматы, зачем отменять классические и переходить на шахматы Фишера? Здесь, скорее, речь о проведении параллельной системы соревнований, о том, чтобы организовывать все больше и больше турниров по шахматам Фишера. Но в любом случае останутся те, кто скажет, что они за классику. И вряд ли можно сказать, что когда-нибудь они полностью заменят друг друга, то есть на земле не останется ни одного человека, который бы хотел играть в классические шахматы. Такое вряд ли произойдет. Даже в русских шашках, которые, в общем-то, просчитаны, или даже в шашках чекерс, которые просчитаны до ничьей, я уверен, что остались ярые любители, и они будут играть до конца жизни в них. И в-третьих, конечно, большинство людей на шахматных сайтах читают, а не пишут. То есть те, кто комментирует, – это обычно специфический контингент. А очень многие, подавляющее большинство, именно читает статьи и делает выводы.

Е.СУРОВ: Это правда. Но в данном случае, что касается опроса, то тут человеку достаточно было просто нажать на кнопку, ему не надо было ничего писать.

А.ДЕВЯТКИН: Здесь, я думаю, сыграл роль мой второй аргумент: именно потому, что так стоял вопрос: «заменят ли?».

Е.СУРОВ: Хорошо. А я напомню, что Андрей Девяткин – это тот шахматист, который некоторое время назад принял решение оставить шахматы, игру в турнирах по обычным шахматам. Кстати говоря, интервью, которое он в свое время дал на эту тему нашему сайту, сейчас висит в топе пяти самых популярных материалов за год. И это не потому, что мы его туда повесили, а потому что посещение этого интервью оказалось намного больше, чем у других. И уже в том интервью, насколько я помню, Андрей заявил, что он – поклонник шахмат Фишера. Поэтому то, что вы сейчас сказали, уже не новость.

Кстати говоря, как вы думаете, Андрей, почему ваше интервью попало в топ пяти самых популярных за год? 

А.ДЕВЯТКИН: Я думаю, что это совпадение, просто так сложились обстоятельства. Так совпало, что вы меня тогда попросили рассказать об этом, не так часто подобные интервью появляются.

Е.СУРОВ: И это оказалось интересным, да. Кстати, вы не передумали с тех пор?

А.ДЕВЯТКИН: Вы знаете, иногда есть желание не то чтобы сыграть, а просто атмосфера… Я все-таки 25 лет играл в шахматы. И турнирная атмосфера очень привлекает. Во-первых, возможность повариться в этой среде. Во-вторых, я даю уроки, занимаюсь с учеником, поэтому тоже нужна какая-то практика. Но пока что фишеровских шахмат на ICC мне хватает.

Е.СУРОВ: Вот вы говорите: если будут проводиться параллельные турниры по шахматам Фишера, то это был бы идеальный вариант. И вот такой логичный вопрос – его несколько раз и в комментариях у нас задавали, – а кто будет проводить эти турниры? Вы считаете, что к этому виду шахмат повысится интерес?  И в дальнейшем найдутся любители с деньгами, которые будут организовывать такие турниры?

А.ДЕВЯТКИН: В принципе, надо бы задать вопрос: а кто сейчас финансирует шахматы? Ведь подразумевается, что на обычные шахматы находится много спонсоров, а на фишеровские шахматы их нет. Но на самом деле сейчас ситуация и в обычных шахматах со спонсорством довольно средняя, если не сказать хуже. Как показал недавний меморандум, обнародованный, в частности, и на вашем сайте, соглашение между Эндрю Полсоном и Кирсаном Илюмжиновым показало, что Кирсан Илюмжинов вкладывает свои собственные средства в шахматы. Это можно считать полноценным спонсорством? Я так не думаю. Но очевидно, что нынешняя ФИДЕ во главе с Илюмжиновым не хочет вкладывать деньги в шахматы Фишера, равно как и в другие вещи, например, в борьбу с читерством. Поэтому, мне кажется, что как раз наоборот, шансов больше найти других спонсоров.

Е.СУРОВ: Я так понимаю, что проблема-то в том, чтобы собрать аудиторию. А именно: простым людям, которых мы хотим привлечь к просмотру шахматных турниров, шахматных партий, не так просто объяснить, почему шахматы интересно смотреть. Но еще сложнее, наверное, будет объяснить, что такое вообще шахматы Фишера, и почему нужно именно на них идти и смотреть.

А.ДЕВЯТКИН: Очень многие почему-то считают, что шахматы Фишера – это вообще не шахматы.

Е.СУРОВ: Мы об этом еще поговорим, потому что я посмотрел некоторые партии турнира, который прошел в Москве. На мой взгляд, ничего особенно необычного там нет.

А.ДЕВЯТКИН: На мой тоже. И на взгляд всех тех, кто играл в эти шахматы не по три минуты, когда на доске действительно хаос. За три минуты в шахматы Фишера невозможно сыграть хорошую партию, если не компьютер. А когда времени чуть больше, то вскоре все сводится к обычной шахматной игре. Удивительно, что многие люди действительно говорят: это не шахматы, это другая игра и вообще непонятно что. Хотя Борис Спасский утверждал и утверждает, что это те же шахматы, но без теории, Роберт Фишер, Хикару Накамура, Левон Аронян, Гата Камский... Петр Свидлер не говорил так, но поскольку он несколько раз был чемпионом [по шахматам Фишера], то, может, и говорил.

Е.СУРОВ: Но все равно, наверное, нужна большая работа для того, чтобы хотя бы эти мнения больших шахматистов довести до шахматных любителей.

А.ДЕВЯТКИН: Мне кажется, что нужна не такая уж большая работа. Тут дело просто в том, что нужно несколько под другим углом взглянуть на процесс комментирования. Конечно, легко заглянуть в базу и сказать: вот, был разыгран вариант Найдорфа, двадцать пять ходов было сделано по теории за пять минут, а на двадцать шестом ходу белые применили новинку. +0.1 по первой линии, согласно Гудини или Рыбке. Конечно, вот от этого нужно будет отойти, надо будет вспомнить, допустим, учебники Ласкера, Капабланки. Мне вот интересно: а многие ли молодые, юные шахматисты открывали в последнее время эти учебники? Там, где описываются общие принципы развития фигур, общие принципы вообще игры, стратегии. Мне кажется, что ничего особо сверхсложного в этом нет. И как раз было бы интересно услышать комментарии супергроссмейстеров по только что сыгранным партиям именно в таком ракурсе: что происходило на доске, почему фигуры пошли сюда, а не сюда в дебюте, чем был обусловлен выбор именно такой стратегии. Не тем, что так развивалась партия Свидлер – Аронян из какого-нибудь турнира в Вейк-ан-Зее, а почему было принято решение за доской поставить фигуру туда, а не сюда. Мне кажется, это было бы гораздо интереснее.

Е.СУРОВ: Да, я еще раз возвращаюсь к партиям турнира, который был сыгран в Москве. По-моему, там как раз происходило то, о чем вы говорите. Фактически там просто-напросто без дебютной стадии начиналась игра. Наверное, кризис на доске возникал быстрее, чем обычно, как правило. Прокомментируйте ваши впечатления.

А.ДЕВЯТКИН: Впечатления такие, что даже двадцать минут – это маловато для полноценной партии. Действительно, первые ходы требует много времени – ведь это же фактически выбор стратегии на всю дальнейшую партию. Например, у меня в партии с Давидом Паравяном было такое, что я разыграл ужасно дебют, и на девятом ходу у меня две трети времени уже было потрачено: мне казалось, что нужно что-то придумывать, иначе партия закончится очень быстро. Так что если продумать очень долго над первыми ходами, то можно потом, соответственно, попасть в цейтнот.

Ну какие еще впечатления?

Е.СУРОВ: Что-то резало глаз из того, что происходило на досках? Совсем уж что-то такое неэстетичное?

А.ДЕВЯТКИН: Бывало, что в отдельных партиях были зевки, допустим,  1.f4 f5 2.Qxa7. То есть первый ход 1.f4 и ферзь g1 напал на пешку a7. Черные не заметили и пошли 1...f5. Но мне кажется, что это издержки производства, это временно. Понятно, что сильный шахматист не зевнет пешку на а7, чуть-чуть привыкнув к новой игре.

А так – не было неприятных моментов. Наоборот, было приятно поиграть. Как ни странно, эти партии запоминались даже больше, чем мои последние классические партии. Были непривычные дебюты, и так далее.

Е.СУРОВ: Я пытаюсь добавить в разговор Сергея. Мы сейчас буквально на пару минут прервемся на музыку, чтобы я спокойно его набрал. А потом мы присоединим его и продолжим наш разговор.

* * *

Е.СУРОВ: Продолжаем разговор о шахматах Фишера с Андреем Девяткиным, и к нам присоединился Сергей Григорьянц. Сергей, я вас тоже приветствую.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Андрей.

Е.СУРОВ: Сергей победил в том самом турнире, о котором мы говорим. В прошедшие выходные в Москве прошел турнир по быстрым шахматам, но не простым, а по шахматам Фишера. Сергей, как вам удалось победить в этом турнире? Вы что, специально готовились?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Конечно, специально я не готовился. Турнир был в целом тренировочный, дружеский, и не было основной задачей победить. Это была, скорее, проба пера. Надо сказать, что организаторы – молодцы, наверное, впервые в Москве устроили такое соревнование по шахматам Фишера. Оно прошло в отличной атмосфере, очень дружеской и в то же время очень боевой, с точки зрения шахматной игры.

Какой-то опыт у меня уже был – я играл в Майнце в знаменитом турнире. Такие турниры проходили долгие годы именно по шахматам Фишера и были очень сильные. Так что определенный опыт был, а дальше просто так сложилось.

Е.СУРОВ: А давайте скажем, кто организовал этот турнир в Москве.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Я так понимаю, что главным вдохновителем и организатором был Андрей Девяткин со своими коллегами и друзьями.

А.ДЕВЯТКИН: Да, идея принадлежала мне и еще Владимиру Белову. Хочу сказать «спасибо» Владимиру Белову и Николаю Чадаеву – они мне очень помогли в организации. Самое главное - нужно было помещение для игры.

Е.СУРОВ: А инвентарь для игры предоставил Центр шахматного образования на Беговой, да?

А.ДЕВЯТКИН: Да. Была даже организована онлайн-трансляция, все было хорошо. Фотографии хорошие были сделаны.

Е.СУРОВ: Да, все очень неплохо. Честно говоря, я не знал, что разговариваю еще и с организатором этого турнира. Я догадывался, что Андрей может принимать в организации участие, но не думал, что настолько.

А.ДЕВЯТКИН: Все-таки организовать камерный турнир – это, наверное, чуть проще, чем большую швейцарку, поэтому вряд ли мне в этом принадлежат какие-то сверхъестественные заслуги. Тем более, как я уже говорил, помощь друзей была существенной в этом вопросе.

Е.СУРОВ: Сергей, как вы считаете, этот опыт был положительным? В дальнейшем нужно такие турниры организовывать?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Конечно, я считаю, что опыт положительный. И вообще, начинать всегда сложнее, чем развивать что-то и продолжать. Поэтому для первого турнира, мне кажется, все было просто отлично организовано и проведено, не было ни малейших эксцессов, намеков на что-то. И судья очень грамотно и компетентно провел свою работу. Поэтому я считаю, что все прошло хорошо, и, конечно, имеет смысл развивать эти шахматы. Они будут гораздо более интересны и популярны, чем сейчас, если такие турниры станут более регулярными, в частности, в Москве.

Е.СУРОВ: А вот как сделать такие турниры более регулярными, чтобы зазывать на них и гроссмейстеров высокого уровня? Соответственно, здесь нужны и какие-то денежные вливания. Как все это дело развить, по-вашему?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Участие гроссмейстеров высокого уровня сегодня напрямую зависит от размера призов, скажем так. Это касается любого вида шахмат, будь то блиц-турниры, рапид, классические и все, что угодно. Поэтому, конечно, без спонсорской помощи и серьезных организаторов этот вопрос не решить. Но с точки зрения популяризации, мне кажется, даже без сверхзатрат, можно этот вопрос решить.

А.ДЕВЯТКИН: На самом деле, чтобы что-то популяризовать… Сергей правильно заметил… Я до сих пор не могу поверить, но похоже, что это на самом деле был первый турнир в Москве по шахматам Фишера. Первый турнир! А последний турнир после Майнца по шахматам Фишера проводился, по-моему, в 2011 году. Это было что-то вроде «сильнейшие американцы против сильнейших шахматисток». Это удивительно! (Позднее Андрей исправился: крайне редкие и, как правило, однодневные турниры были и после 2011 года, но партий в базе не сохранилось - прим. ред.)

На самом деле, шахматы Фишера в некоторой степени популярны на игровых серверах – в ICC, «Шахматной планете», по-моему, в Chess.com и прочих. Но турниров нет! То есть у меня есть ответ на вопрос: чтобы популяризовать шахматы, нужно проводить турниры. А чтобы проводить турниры, нужно проводить турниры! То есть организовать еще что-то. Может быть, швейцарку, в том числе, и для любителей. Мне кажется, люди придут. У нас в Москве организуются турниры, на которые приходят не так много человек. Скажем, когда я играл  в юности в ЦШК – тогда он еще назывался ЦШК, а не ЦДШ, – по-моему, там было больше участников, чем сейчас, игрались такие же регулярные швейцарки. Мне кажется, что в турнирах по шахматам Фишера, на второй, третий раз игроков было бы, как минимум, не меньше. То есть проводите! Люди не знают про эти шахматы, и как в них играть тоже мало кто знает, потому что нужна жеребьевка позиции. А комплекты шахмат продаются без устройств для жеребьевки позиций. То есть это лишние затраты для игроков, которые хотят просто приятно провести время. Надо создать условия – вот что надо сделать! Это не требует больших затрат, это же не гольф. Провести жеребьевку позиций – это несложно.

Е.СУРОВ: А технически как это проходило и обычно проходит?

А.ДЕВЯТКИН: Есть множество программ, которые осуществляют жеребьевку начальной позиции. Тем более, что все начальные позиции пронумерованы. Ну, а технически мы использовали программу Fritz, в которой предусмотрена функция «начать новую партию» по шахматам Фишера, соответственно, таким образом, получается начальная позиция.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: А мне вообще кажется, что технически нет никакой принципиальной разницы в организации турниров по фишеровским шахматам или по обычным. Единственное, что начальная позиция… На том же турнире в Майнце все было очень здорово организовано: стояли большие мониторы, которые всем были видны, и на них соответственно отображалась позиция, и не было ни малейших проблем, несмотря на большое количество участников, все ее расставляли. А у нас на московском турнире арбитр вслух диктовал позицию. Конечно, это не подойдет для более массового соревнования, а вот такой большой монитор сразу бы решил такую массовую проблему. Я думаю, что это небольшая техническая проблема. А все остальное, мне кажется, точно так же, как и в классических шахматах. Если есть воля человека с возможностями организовывать турниры, скажем, в музеях, то он эту задачу решает, и сейчас мы видим шахматы в музеях. То же самое – если появится воля человека, которому нравятся шахматы Фишера, и у этого человека есть возможности, то никаких принципиальных отличий от проведения турниров классики и шахмат Фишера, нет. Вложить средства в рекламу, в призы, привлечь сильных участников – я уверен, что многие из очень сильных шахматистов будут играть, если будут хорошие призы.

Е.СУРОВ: А когда вы говорите об организации турниров, вы имеете в виду турниры с классическим контролем времени? Или все-таки быстрые шахматы? Потому что Андрей ранее говорил, что ему двадцати минут было явно мало, даже с добавлением десяти секунд на ход.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Здесь опять та же ситуация, что и в обычных шахматах. Кто-то любит играть в быстрые, кто-то – в классические. Это вопрос выбора каждого, кому как больше нравится. Можно и по двадцать минут играть, можно и увеличивать этот контроль, можно и сокращать до десяти минут. Но это уже вопрос чисто технический. И кому как нравится играть – как и в обычных шахматах, – тот то и будет выбирать.

А.ДЕВЯТКИН: Да, в сущности, зевки, на которые сетую, и которые часто были в конце партии, скорее всего, были неизбежны в шахматах Фишера. Самое главное, чтобы партии были интересные, чтобы шла борьба, и чтобы это была не отработка по отточенным схемам, например, двадцати ходов, потом кто-то реализует лишнюю пешку, а другой защищается, или типовая жертва коня на d5… Такого не было. Была именно борьба. А ошибки – ну, это часть борьбы, они прибавляют зрелищности. Так что действительно можно играть и по двадцать минут, это мое субъективное мнение. Другое дело, что двадцать минут в шахматах Фишера не эквивалентны двадцати минутам в традиционных шахматах. Я думаю, что здесь двадцать минут равняются где-то тридцати. Необходимо дополнительное время, чтобы понять начальную позицию, вникнуть, определить план – вот это я и хотел сказать, когда говорил, что двадцати минут мало.

Е.СУРОВ: Понятно. Это то, о чем когда-то говорил Грищук на нашем сайте: что контроль вроде даже не сокращается, а увеличивается, потому что на первые десять, а то и двадцать ходов шахматисты иногда просто не тратят время. А потом получается, что на оставшиеся двадцать до контроля у них есть полтора часа. А в шахматах Фишера приходится серьезно думать уже с первого хода.

А.ДЕВЯТКИН: Совершенно верно.

Е.СУРОВ: Я просто хотел сказать, что, насколько я видел – опять же, я не все партии так уж внимательно смотрел, – все эти типовые позиции, типовые жертвы, как вы говорите, в принципе, ведь и в ваших партиях-то были. Просто типовая жертва, условно говоря, коня на d5 происходила не на d5, а на е5 или на f5. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А.ДЕВЯТКИН: На d5 она более типовая, чем на е5, если мы об одном и том же говорим. Естественно, гроссмейстеры используют какой-то свой арсенал накопленных знаний, и, конечно, многие технические приемы из традиционных шахмат будут воспроизведены в шахматах Фишера. Ну, тем интереснее. Значит, это еще раз говорит о том, что это – те же самые шахматы.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Я еще хотел бы добавить, что немножко не на пользу пошла шахматам Фишера и их популяризации некоторая радикальность позиций. Она идет, по-моему, еще с конца 90-х годов, когда был диспут Гарри Каспарова с Саловым, если я не ошибаюсь, на эту тему. Там были такие радикальные позиции: с одной стороны, что современные шахматы извели себя, что это всего лишь зубрежка дебютов, и вообще выигрывают те, кто умеют изучать досконально дебют, и, может, уже и в шахматы не надо толком уметь играть для этого. Это, конечно, очень радикальная позиция, поэтому ее трудно принять, тем не менее, в ней есть определенное рациональное зерно. И с другой стороны, не менее жесткий ответ, что все это разговоры троечников и бездельников, которые просто не умеют и не хотят работать над дебютами, поэтому подобными разговорами пытаются это оправдать. И вот с тех пор даже по комментариям на сайтах видно, что эти позиции до сих пор продолжают существовать почему-то, хотя они очень грубые и радикальные, на мой взгляд.

Конечно, шахматы Фишера содержат в себе те основные стратегические мотивы классической игры, поэтому каких-то невероятных результатов мы тут не увидим. Если мы проведем серьезный турнир с сильным составом по шахматам Фишера, то случайные люди или кандидаты в мастера там не выиграют практически наверняка. В то же время, действительно, людям, у которых теоретическая подготовка играет уж слишком огромную роль, будет сложнее. Потому что роль дебюта существенно падает в этой игре.

Е.СУРОВ: Тогда такой вопрос. Давайте просто представим себе гипотетически такую ситуацию. Ушли в небытие наши традиционные шахматы, и все те же самые люди стали играть в шахматы Фишера. По-вашему мнению, сильно ли изменится рейтинг-лист всех шахматистов мира?

А.ДЕВЯТКИН: По моему мнению, не очень сильно он изменится. В какой-то степени изменится, но тот, кто хорошо играет в шахматы, будет хорошо играть в любые шахматы. Я имею в виду не контроль времени, а шахматы Фишера.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Я полностью согласен с Андреем. Просто уйдет какое-то время – кому-то больше времени потребуется, кому-то меньше – на то, чтобы приспособиться к новой игре. Но в целом шахматные качества, умение считать варианты, играть в эндшпиле – все это так или иначе останется очень близко к тому, что есть сейчас.

А.ДЕВЯТКИН: Собственно говоря, в Майнце мы это и могли наблюдать. По-моему, девять лет они проводили эти фестивали, и топ-шахматисты там как раз и занимали первые места, с некоторыми поправками. Скажем, Хикару Накамура, который, по-моему, теорию никогда не жаловал, или Гата Камский, который тоже никогда не отличался сильным дебютом – вот они были там на первых ролях. Но все равно это шахматисты из первой десятки. А Петр Свидлер, наоборот, кстати говоря, теорию знает блестяще, память у него феноменальная – тем не менее, он тоже был чемпионом по шахматам Фишера. Мне кажется, это позволяет делать выводы.

Е.СУРОВ: А в вопросе читерства шахматы Фишера могут служить какой-то панацеей?

А.ДЕВЯТКИН: Панацеей, наверное, нет. Полной панацеей может служить только гарантия отсутствия у участника электронных устройств. Да и то… Нет, это может, конечно, усложнить читерство, потому что начальная позиция другая.

Е.СУРОВ: Но рано или поздно…

А.ДЕВЯТКИН: Нет, наверное, все-таки не в этом преимущество. Здесь, наверное, шахматы Фишера очень больших подвижек не дадут. Это общая беда, тут ничего не поделаешь.

Е.СУРОВ: Сергей, скажите, а вы сейчас действующий гроссмейстер? Вы играете в обычных турнирах?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Играю, да. Вот скоро чемпионат Европы, постараюсь принять в нем участие. Так что я вполне действующий.

Е.СУРОВ: То есть у вас пока еще нет таких мыслей, как у Андрея, – бросить это дело?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Да нет. Я думаю, что и Андрей… Как-то вы его немножко заставили признаться в этом. Он тоже играет в шахматы, любит их, и я уверен, что это некоторое преувеличение – что он бросит шахматы. Я понимаю, что это значит вообще не иметь к ним ни малейшего отношения. Но я уверен, что к Андрею такая формулировка никакого отношения не имеет.

А.ДЕВЯТКИН: Конечно, я не могу сказать, что я бросил все шахматы. Я слежу за турнирами, общаюсь практически в том же кругу, что и раньше. Но именно играть сейчас… Собственно, в том интервью я уже все сказал.

Е.СУРОВ: Сергей, давайте тогда вернемся к тому, о чем мы говорили с Андреем в самом начале эфира. Вы знаете, что у нас на сайте проводился опрос. И все-таки большинство людей не вдохновляет, будем говорить, перспектива шахмат Фишера. И в формулировке «заменят ли?» большинство отвечает «нет». Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Это вполне ожидаемый, как мне кажется, ответ. Даже большинство поклонников шахмат Фишера не говорят о том, что нужно что-то заменять. Конечно, классические шахматы всем нравятся, все к ним привязаны. Поэтому в такой формулировке ответ, конечно, понятен – большинство ответит «нет». Именно отдавая, тем самым, дань уважения нашей классической игре. Я согласен с Андреем, они не должны менять, так же, как блиц или рапид. Раньше ведь тоже были радикальные разговоры сторонников этих шахмат: вот, классические шахматы уже существуют долго, надо переходить на рапид, на блиц. А сейчас они нормально сосуществуют и не мешают друг другу, скорее, дополняют друг друга. И мне кажется, что шахматы Фишера должна ждать примерно та же судьба.

Е.СУРОВ: Не знаю. Подводя итоги нашего разговора, у меня есть ощущение, что даже если шахматы Фишера можно в ближайшем будущем как-то популяризовать, поднять их популярность, то все равно в сознании людей это будет такой некий придаток шахмат. Все-таки они не станут на один уровень с обычными шахматами.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Мне кажется, сознание людей сегодня очень меняется, не по дням, а по часам, поэтому это немножко странная категория – «сознание людей». Очень разные вещи в это сознание быстро входят и также выходят. Мы сейчас живем в таком мире. Поэтому это – вопрос воли людей. Хотят ли они этим заниматься и будут ли?

А.ДЕВЯТКИН: Тем более, что посредством интернета очень быстро распространяется информация. И я согласен с Сергеем – то, что раньше занимало годы, сейчас люди могут осознать за дни и часы, и даже минуты.

А я еще хотел коснуться такого вопроса, как вопрос эстетики. Очень многие люди утверждают, что начальные позиции – неэстетичны, безобразны, на доске стоит бред, как они говорят.

Е.СУРОВ: Некоторые из позиций.

А.ДЕВЯТКИН: Но мне кажется, что это субъективно. Например, я недавно прочел книгу, которой, к сожалению, нет на русском языке, она не переведена. Мне кажется, это единственная серьезная книга на тему шахмат Фишера. Автор Светозар Глигорич, книга называется «Shall We Play Fischerandom Chess?». Там описывается первое состязание по шахматам Фишера и, в частности, матч Леко с Адамсом, в 2001 году. Матч закончился в пользу Леко, 4,5 : 3,5. И удивительно, что классический шахматист Адамс сказал после матча: «К сожалению, в матче не встретилось ни одной позиции с ферзем в углу. Я бы хотел поиграть именно такую позицию». Когда я это прочел, я удивился. Это говорит классический позиционный шахматист! В то же время другой классический позиционный шахматист скажет: «А мне нравится ферзь не на а1, а на с1. А на b1 он стоит плохо». «А конь на а1 не должен стоять», – скажет третий шахматист. А четвертый скажет: «Конь должен обязательно стоять на d1, иначе эстетика нарушается». Вот мне кажется, что это все субъективно, это разговоры из серии «что такое настоящая музыка?», когда была травля Шостаковича, Прокофьева, например. Это очень вредная тенденция.

Е.СУРОВ: А джаз – это вообще что-то такое непонятное, они там не попадают в такт.

А.ДЕВЯТКИН: Да, «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст». Но эти разговоры – это все субъективное, и опираться на такие вещи нельзя.

Е.СУРОВ: Сергей, согласитесь?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: По этому вопросу – да, Андрей все правильно сказал. Я еще могу добавить вот что. Если говорить о принципиальных отличиях психологического отношения людей к шахматам классическим и к шахматам Фишера, то тут есть такое понятие как «цельность партии». Почему некоторые люди – даже среди сильных шахматистов – относятся с сомнением к шахматам Фишера? Потому что есть опасение, что трудно сыграть действительно цельную партию, в ее классическом понимании, стратегически цельную – когда ты действительно планируешь постановку партии, планируешь, как она будет развиваться и так далее, и держишь все это более или менее под контролем, благодаря своей подготовленности. К чему привыкли в классических турнирах высшего уровня, когда играют очень сильные шахматисты. Конечно, в фишеровских шахматах этой цельности добиться гораздо сложнее, потому что уже с самого начала ситуация как бы немножко выходит из-под контроля шахматиста. Но обратная сторона этой медали – это, конечно, самостоятельность в принятии решений, отсутствие возможности за кем-то повторять заученные варианты, необходимость принимать решение самому с самого первого хода. Вот две стороны одной медали, которые, в принципе, должны друг друга дополнять. И когда люди устают от обилия теоретических ничьих, они могут получать удовольствие от самостоятельной игры в фишеровские шахматы. А если кто-то соскучится по цельным партиям, немножко устанет от этого хаоса, то, конечно, он всегда может сыграть в классических турнирах.

А.ДЕВЯТКИН: Есть такое выражение: "Из хаоса рождается порядок". Но я еще хотел сказать насчет самостоятельной игры. Сегодня во много популярность шахмат обусловлена тем, что считается, что шахматы обладают развивающим эффектом для детей. С одной стороны, это, конечно, так. Но, с другой стороны, представим себе ситуацию: способный ребенок выходит на какой-то определенный уровень, и перед ним стоит задача развиваться и совершенствоваться дальше. Что для этого сейчас нужно? Можно ли сейчас избежать собственно дебютной подготовки? А конкретно – заучивания наизусть каких-то дебютных линий?  Можно или нет? Мне кажется, что без этого сейчас нельзя. По крайней мере, черными… Белыми еще можно играть что-то такое, типа b3 или g3. А при игре черными нужно знать конкретные варианты. А чтобы знать, нужно учить. А чтобы учить, нужно забивать голову. И объем этих вариантов просто пугающий! Никто не говорит, что не надо вообще ничего учить. В конце концов, даже в шахматах Фишера нужны конкретные знания, естественно, и эндшпиль никуда не денется. А эндшпилей не так мало, точных позиций и так далее. И получается – каким эффектом будут обладать шахматы для способного ребенка, которому вместо того, чтобы всесторонне развиваться, придется изучать только и именно конкретные варианты, которые ему пригодятся только в шахматах, и то, если он выберет карьеру профессионала, в чем еще нет никакой уверенности, когда ребенку, допустим 11 лет. Вот еще в чем есть плюс шахмат Фишера, как мне кажется. Потому что там как раз, когда человек начинает думать самостоятельно уже с первого хода, – это и есть развивающий эффект. Это ответственность за свои поступки, это творческое мышление, а не бездумное копирование.

Е.СУРОВ: Понятно. Сергей?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Мне хотелось бы добавить один момент. Интересно, что вчера вы проводили опрос, и у вас на сайте над вопросом про шахматы Фишера была трансляция результатов партий из бундеслиги, последнего тура. И все десять партий из десяти закончились вничью! Это уже очень показательно и могло бы прибавить болельщиков, голосовавших за Фишера, потому что это даже не какой-то там супертурнир сверхактивной важности – а мы ведь еще помним матчи претендентов в Казани, – это просто бундеслига, командное соревнование. И десять партий из десяти, во главе с партией Бобрас – Ананд, закончились ничьими.

Е.СУРОВ: Это правда. И многие из них были очень короткими ничьими. А вот есть такое мнение – даже не мнение, а, скорее, это истина, с которой не поспоришь, – что если два шахматиста, играющих в классические шахматы, захотят сделать ничью, то ничто, никакие софийские правила, никакие запреты и так далее не могут им в этом помешать. А в шахматах Фишера сложнее сделать ничью?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Если оба шахматиста хотят, то они сделают эту ничью во что угодно, если она теоретически возможна. Это независимо от вида спорта – и в футболе делают ничью.

Е.СУРОВ: Я прошу прощения, действительно многие делают сравнение с футболом, говорят, что в любых видах спорта есть договорные матчи. Но, простите, в футболе, чтобы сыграть договорняк, нужно девяносто минут играть на публику. И если вы плохо сыграете, то потом на вас обрушится такой шквал критики, что мало не покажется. Все-таки это немного другая ситуация. И девяносто минут болельщики – пусть даже те, которых держат за дураков, – смотрят футбол. А в шахматах через двадцать минут заканчивается партия, и болельщик просто разочарованно либо уходит из зала, либо выключает компьютер.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Ну, мы же сейчас говорим о немножко искусственной ситуации, когда именно обеим командам действительно важно сделать эту ничью, и она их более чем устраивает. Тогда, мне кажется, и многие футбольные матчи проходят так, что потом никто ничего не замечает, а просто матч заканчивается вничью, и все. Но это все ситуации искусственные. Конечно, в шахматах с этим есть проблемы, но тут весь вопрос в том, чтобы просто такие ситуации не возникали.

А.ДЕВЯТКИН: В любом случае, в шахматах Фишера это сложнее сделать. Нет известных схем для сооружения повторения позиций. Опять же, чтобы получить типовую позицию, нужно постараться… Нет, не нужно постараться, а она просто не возникнет, скорее всего. Какая-нибудь типовая позиция с изолятором на d5, где все знают, что надо делать…

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Вообще, я бы сказал, что когда одному из шахматистов нужна ничья, а второму нет, то тогда действительно сложнее ее сделать в шахматах Фишера. В том числе, играя и белыми.

А.ДЕВЯТКИН: И в любом случае, скажем, софийские правила, которые сейчас продвигает Данаилов  и другие… В обычных шахматах я выступаю против них… Нет, не то чтобы против именно софийских правил… В отборочных турнирах – да, наверное, против. Но на самом деле, в шахматах Фишера запрет соглашения на ничью имел бы больший смысл. Это, конечно, надо обсуждать, но мне кажется, что имел бы больший смысл запрет разговора между игроками. Потому что время на подготовку к партии, соответственно, уменьшается. Я имею в виду, что подготовка такая уж не требуется…

Е.СУРОВ: Да, подготовка носит чисто общий характер.

А.ДЕВЯТКИН: Общий, психологический, физический – любой характер, кроме дебютного. Соответственно, где игрокам работать? За доской. Поэтому такое требование было бы гораздо более логично в шахматах Фишера.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Я еще хотел добавить такой момент. Например, в таких соревнованиях, как Кубок мира, по нокаут-системе, встречается ситуация, когда первую партию шахматист выигрывает черными. Если речь идет о высоком уровне, 2700 и выше, то у проигравшего совершенно обреченная ситуация, и даже ответная партия выглядит уже какой-то нелепостью. Потому что уже заранее можно сказать: ну, сейчас черные пойдут g6, что-то попробуют поставить, хотя, как правило, в 95 процентах случаев ничего не удается. А в шахматах Фишера все-таки в похожей ситуации такой уж обреченности абсолютно не было бы. Потому что действительно нет уже таких знакомых схем, однозначно отработанных, которые сильный шахматист играет белыми и «высушивает» игру. По крайней мере, в ряде случаев.

Е.СУРОВ: Означает ли это, что цвет в шахматах Фишера вообще нивелируется?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Нет, не нивелируются. Все-таки белые начинают, немножко захватывают определенное пространство, позиционный перевес у них все-таки есть. Но его не так просто использовать по определенным, накатанным схемам.

А.ДЕВЯТКИН: Я согласен с этим.

Е.СУРОВ: Понятно. Вот мы перечислили немало преимуществ шахмат Фишера, по крайней мере, по мнению моих сегодняшних собеседников – Сергея Григорьянца и Андрея Девяткина. Ну что, господа, мне кажется, что нужно каким- то образом… Как говорилось в одном фильме примерно 2000 года, «сейчас мы подключим Интернет и выйдем в Интерпол». А вам нужно с этой идеей как-то выходить на ФИДЕ. Потому что если ФИДЕ когда-нибудь включит шахматы Фишера хотя бы в тот список, в котором они считают рейтинги – там, где есть и быстрые шахматы, и блиц, – то это уже будет совсем другое дело. Как вы насчет ФИДЕ?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Я так понимаю, что пока стоит задача гораздо проще. Насколько я слышал на закрытии, в планах стоит провести в мае в Москве какой-то более серьезный турнир, может быть, даже чемпионат Москвы. Если удастся решить эту маленькую задачу, то это уже будет огромное дело. А там уже – шаг за шагом – можно и дальше.

А.ДЕВЯТКИН: Я хочу подчеркнуть, что идея в данном случае исходила уже не от меня, а от Международного центра шахматного образования. А тут Сергей прав – мне кажется, что постепенно нужно делать свою небольшую работу постоянно, и в какой-то момент дело, может быть, дойдет и до ФИДЕ.

Е.СУРОВ: Спасибо. А в заключение я хочу сказать, что мне не дают покоя ваши слова. Кто-то из вас сказал, что сознание людей сейчас настолько быстро меняется, что это вообще не вопрос – повлиять на сознание людей. Поэтому вам, Андрей, как организатору, как потенциальному, будущему организатору турниров по шахматам Фишера, я бы рекомендовал обратиться к Украине. Вот там сознание людей очень быстро меняется!

А.ДЕВЯТКИН: Вы знаете, насчет Украины… Все-таки я – гражданин другой страны, поэтому я, наверное, не хотел бы сейчас в эфире затрагивать эту тему.

Е.СУРОВ: Шахматы не имеют национальности.

А.ДЕВЯТКИН: В данном случае, да.

Е.СУРОВ: Спасибо. Андрей Девяткин и Сергей Григорьянц были у нас в эфире.


Фото - icce.su


  


Смотрите также...

  • Е.СУРОВ: Здравствуйте, это Chess-News, у микрофона Евгений Суров и вместе со мной на связи Андрей Девяткин, который объявил о завершении своей шахматной карьеры, будучи гроссмейстером. Андрей, здравствуйте!

    А.ДЕВЯТКИН: Здравствуйте, Евгений.

    Е.СУРОВ: Разумеется, первый вопрос: что вас сподвигло на этот шаг?

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, мы в поселке Новханы, что близко к Баку, на фестивале «Баку-опен». Вместе со мной – рейтинг-фаворит фестиваля Шахрияр Мамедъяров, который, впрочем, пока что держится в тени.

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Да. Как ни странно, турнир сложился не самым удачным образом.

  • (по телефону)

    Е.СУРОВ: Сегодня завершилась Высшая лига. Ваши впечатления от турнира?

    И.ЛЕВИТОВ: Ну какие впечатления? Мне кажется, получился хороший турнир. Все боролись, у всех до конца сохранялась мотивация. Так что все нормально. Единственное – меня как-то семисотники разочаровали.

    Е.СУРОВ: Да, это правда.

  • Запись прямого эфира: 06.05.2013, 20.20

    Е.СУРОВ: 20.19 московское время, прямой эфир Chess-News, всем добрый вечер. У нас довольно-таки неожиданное включение из Легницы, с чемпионата Европы, где работает наш корреспондент Мария Боярд, и рядом с ней сейчас один из участников и фаворитов – Павел Эльянов, который выиграл сегодня и во втором туре. Приветствую и Марию, и Павла!

    П.ЭЛЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгений!

  • Е.СУРОВ: Владимир Крамник, матч окончен. Когда только стало известно, что матч состоится, вы говорили о том, что вы его прежде всего рассматриваете как тренировку к турниру претендентов. Но так получилось, что турнир теперь уже будет относительно нескоро - через год. Что вы сейчас думаете о матче именно как об этапе подготовки к чему-то?

  • Е.СУРОВ: 21.04 московское время, прямой эфир Chess-News. Вот мы наконец дождались – на прямой связи Легница, наш корреспондент Мария Боярд и гроссмейстер из Украины – уже второй гроссмейстер из Украины на сегодня – Александр Арещенко, который завершил свою партию. Александр, слышно ли нас?

    А.АРЕЩЕНКО: Да, добрый вечер!

    Е.СУРОВ: Добрый вечер. Правильно ли я понимаю, что ваша партия на первой доске с Романовым завершилась вничью?

  • Е.СУРОВ: Это Chess-News, я Евгений Суров, мы на «Аэрофлоте», вместе со мной победитель еще не «Аэрофлота», а «Moscow open» Борис Грачев. Борис, не слишком ли – два таких сильных турнира подряд играть?

  • Длительность: 2 мин. 38 сек.

    Е.СУРОВ: Шахрияр Мамедъяров, победитель турнира по блицу в Сочи. Сложно было победить?

    Ш.МАМЕДЪЯРОВ: Вы знаете, после первого дня я думал, что все будет не так сложно, потому что играл интересно. Думаю, что сегодня я играл лучше, чем вчера, как ни странно.

    Е.СУРОВ: Правда?

  • Е.СУРОВ: Мы на открытии «Аэрофлота», которое уже закончилось. Алиса Галлямова, которая будет играть в «Аэрофлоте», рядом со мной. Алиса, вы теперь перешли на быстрые шахматы и блиц?

    А.ГАЛЛЯМОВА: Пока на быстрые. Во-первых, это отнимает не столько энергии, не так много дней, поэтому это интересно. Я решила приехать поиграть, увидеть знакомых, пообщаться. 

  • Е.СУРОВ: Баку, Сергей Карякин – второй финалист Кубка мира. Сергей, поздравляю!

    С.КАРЯКИН: Спасибо!

    Е.СУРОВ: И сначала я хочу спросить вот о чём. Первая быстрая партия для вас сегодня сложилась неудачно. Что вы ощущали именно в тот момент, после поражения?